Устройство чернового пола на лагах

Уважаемый ChVA, если суммарная площадь лаг должна быть 25-30%, то тогда мои лаги должны находиться на расстоянии между центрами
21 см, не слишком ли часто?
Форумчане, а существует ли какой расчет количества лаг на квадратный метр пола. Или каждый сам для себя устанавливает эти нормы?

Roman Genna написал : Уважаемый ChVA, если суммарная площадь лаг должна быть 25-30%, то тогда мои лаги должны находиться на расстоянии между центрами
21 см, не слишком ли часто?

Я не знаю специальных норм и этот способ вывел эмпирически. Обычно берём доску 145 мм. шириной и лаги идут центрами через 50 см., то есть зазор порядка 35 см. и лаги составляют как раз примерно 30% от общей площади. А для массивной доски даже чаще кладём. Это обеспечивает жёсткость. Массивная доска — капризная штука, укладывается на клей и если что не так с черновым полом, потом уже не снимешь и не переберёшь черновой пол, потому всё делаем с запасом.

Roman Genna написал :

1. А почему клееный брус нежелателени, ведь по геометрии, прочности и влажности он намного лучше?
2. Через какое расстояние делать опорные столбики?

1. Кто клеил, как клеил, чем клеил непонятно, соответственно сколько эта склейка продержится неизвестно.
   Пол обычно делается один раз на всю жизнь! Я говорю про добротный пол! Так вот, чтобы потом через десяток или пару десятков лет не было сюрпризов от развалившихся швов клееной доски, я не сторонник использовать её на полах.
2. Максимум через 30 см. ИМХО. Опять же напоминаю, что без жёсткого крепежа чернового пола к основе (основанию) на добротность смонтированного пола в дальнейшей эксплуатации можно только надеяться! А там, как повезёт!

Roman Genna написал : Форумчане, а существует ли какой расчет количества лаг на квадратный метр пола. Или каждый сам для себя устанавливает эти нормы?

Никогда такими расчётами не занимался. Работаем, как правило, с тем, что бог послал, т.е. с доской, которая осталась от старого разобранного пола. А доски старого пола с какими только размерами не бывают! И дюймовка, и даже полубрёвна, но никогда не было узких брусков (40 или 50)! При монтаже нового пола интуитивно чувствую, как часто нужно ставить опоры под лаги и сами лаги в зависимости от толщины и ширины доски с учётом толщины фанеры и будущего паркетного покрытия. Видимо такое чувство приходит само с длительным опытом работы.

ChVA написал : примерно 30% от общей площади

Недавно делал пол в детской, тоже ориентировался на эту цифру. Фактически получилось 27-28%. Лаги 50х80 мокрые с рынка (сушились 15 дней в целевом помещении), подкладки - бруски 50х80х100, 5 шт. на 2,4 м длины лаг. К полу НЕ КРЕПИЛИСЬ НИЧЕМ. Половая доска камерной сушки сосна 3000х100х28 мм со шпунтом и пазом по цене 105 грн за квадрат (1 грн=2,8 руб). Доска отлеживалась не меньше полугода, геометрия ничуть не изменилась. Регулировочные подкладки из ДВП, приклеены клеем КС-3 и скреплены с лагами универсальным притягивающим китайским шурупом 5х100 желтого цвета. На полу насыпал тонкий слой песка, чтобы сгладить неровности плиты (камушки). Между лагами максимально плотно уложен ПСБ-С-15. Где не подошла толщина ПСБСа, под уложенную и закрепленную половую доску пошла пена монтажная 1,5 баллона. Зазоры от лаги до стены 20-30 мм, от доски до стены 10-15 мм. Вот и вся шумоизоляция.

На 10,6 м2 пола ушло где-то 760 универсальных китайских шурупов 5х100, ведро песка, 17 лаг, пару квадратов ДВП, 3 кг клея КС-3 и 5 китайских биток PH-2 и много нервов жены в периоды моего отдыха за ноутбуком.
Китайские шурупы крутил китайской же дрелью, ввиду их идеальной совместимости ни один не лопнул. Сплачивал через 2-3 доски при помощи бруска, прикрученного к лаге шурупами, и 2-х деревянных клиньев. Зазоров почти нет. Торцевал китайской дисковой пилой за 400 грн. Резала отлично, обязательна регулировка после покупки. ВАЖНО. Для определения раскладки лаг и минимизации отходов сделал в очень-известной-системе-САПР раскрой доски вплоть до порезки кусков и укладки в комнате. Доска-то 3 м, а комната 4,8х2,4 м. Благодаря этому не пришлось покупать лишнюю пачку половой доски, 10,8 м2 её хватило на 10,6 м2 комнаты. Стыки торцов доски располагал по возможности вразбежку, все они легли на лаги согласно раскрою. Лаги, по которым шел ряд стыков, усилены либо пришурупливанием еще одной лаги в качестве подкладки, либо разворотом на ребро (к примеру, если развернуть лагу 80х40 на ребро, то несущая способность увеличивается в 4 раза, см. сопромат).

ИТОГ. Собранный пол совершенно четко ощущается как монолит. Никаких стуков, скрипов дерева или пенопласта. Насчет звуко- и виброизоляции рано проверять, пока что нет линолеума, а его вклад в это дело просто огромен. Если прыгать в центре комнаты, тонкая хрущевская плита перекрытия отзывается мощным резонансным гулом, тут уж ничего не поделаешь и привет, соседи. НЮАНСЫ. 1. Работая на полу из мягкой сосны, его легко повредить.

2. Для закручивания шурупов идеальный инструмент – это либо дрель с функцией шуруповерта, либо шурик с питанием от сети плюс одна-две (да-да!) обычных дрели.
   Для нормальной непрерывной работы не хватает даже шурика с 2-мя батареями, только сетевое питание. Я работал одной дрелью, много времени потерял на смене насадок, много шурупов было утоплено слишком глубоко, ведь сосна – материал очень неоднородный. Шурик при этом стоял на вечной зарядке его 2-х 16,8Volts батареек.
3. После разборки и укладки пола понял, что разбирать сосновый пол через год, как некоторые советуют, не стал бы НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, даже если бы доска была свежесрубленная и лежала неделю под дождем перед укладкой. Лучше уж предварительно просушить доску. Повторная разборка и перекладка на пользу не пойдет никому.
4. ИМХО, лаги лучше использовать или все новые, или все старые. Новые, как правило, сырые. Подозреваю, что после усушки могут придать полу волнообразную форму.
5. Если лагу повело пропеллером, при использовании шурупов ровнять ее рубанком не обязательно, при притягивании геометрия полностью выравнивается. С гвоздями, возможно, всё иначе.
6. В своем конкретном случае крепление лаг к полу считаю 100% потерей времени, материалов и соседских нервов.

После сборки – как обычно, шлифовка, шпатлевка, любое финишное покрытие и плинтуса.

parket_shik написал : интуитивно чувствую

Извините за офтоп, но считаю интуицию неуместной в таком чисто неиделистическом деле, как ремонт жилища.
Нужны только (а) МАТЕРИАЛЫ, их правильный выбор, количество, качество и (б) ТЕХНОЛОГИЯ, плюс четкое ее соблюдение и контроль, исправление или разумное допущение отклонений. Если материалы неидеальны по качеству, это еще как-то можно поправить технологически, но количество материалов нужно выбирать не с интуитивного потолка, а в соответствии с опытом предыдущего человечества, т.е. из справочников, либо создавать свои справочники. Более того, такую "интуицию" при работе на заказчика считаю злом, ведь она будет основана на множестве предыдущих ошибок, с которыми жить не Вам, а именно заказчику, за его же деньги. Такой интуитивный опыт глубоко эгоистичен и бесплоден, т.к. принадлежит только Вам, никому не передается и легко забывается даже при смене рода деятельности. Вот вспомните секрет дамасской стали. Не получилось? То-то же :)

Я вам скажу простую вещь — сделать один черновой пол для себя и несколько сотен для других — это огромнейшая разница. Отвечать перед собой и отвечать перед кем-то — совершенно разное дело. Ну и наконец на одном объекте не встретишься с кучей самых разных нюансов которые бывают на разных объектах, с разными перекрытиями и разными материалами. Мне кажется, что вы с вашим опытом смешно выглядите, выговаривая паркет_щику, который уже больше десяти лет этим делом занимается. У вас полы не скрипят через год? А что будет через десять лет? Крепление лаг к полу — дополнительная гарантия в этих условиях. Я видел много советских полов, без крепления лаг к полу, все они со временем разбалтывались. Ну и наконец, судя по вашей картинке, у вас или перекрытие очень ровное, или вы не выставляли лаги под уровень. Кстати, насчёт звукоизоляционных свойств ПСБ-С — как оно вам? По моему опыту, эффект в плане звукоизоляции от пенополистирола почти нулевой...

RE:MONTER написал : Для закручивания шурупов идеальный инструмент – это либо дрель с функцией шуруповерта, либо шурик с питанием от сети плюс одна-две (да-да!) обычных дрели.

Нужен нормальный шуруповерт с ёмкими аккумуляторами...

ChVA написал : Я вам скажу простую вещь

Извините если нечаянно зацепил струну профессиональной гордости. НО. Вы правильно заметили - профессиональный ремонт отличается значительно от любительского. Есть у того и у другого хорошие и плохие стороны. Любитель часто не ограничен во времени, может себе позволить поторчать на форуме в поисках ответа на вопрос или решения проблемы, профессионал же быстр, мобилен в принятии решений, отклонений и иногда СОВСЕМ не отвечает за свои ошибки, как те же самые строители хрущевок.
И нечего в ответ посягать на мою гордость проделанной работой :) , т.к. я уверен, что и без крепления лаг к полу и даже без дорогостоящего нормального шуруповерта с емкой батарейкой литий-ионных аккумуляторов (это при розетке-то в двух-трех метрах!) я на 1000% уверен, что пол не рассохнется, не заскрипит и вообще не потребует к себе внимания, а качество работы ничуть не хуже чем у паркетчика с 10-летним стажем, и как раз именно потому, что покрытие у меня ОДНО, и материал ОДИН, и все остальное тоже ОДНО, поэтому для всего этого ОДНОГО мне достаточно не держать в голове кучу цифр и параметров или опираться на интуицию (новомодный аналог русского АВОСЬ ?) или принимать быстрые сомнительные решения, а выбрать из таблицы или расчитать по формуле с необходимым запасом. И отвечать за брак тоже буду я, т.к. вероятность его обнаружения близка к 100%.
Что касается моей плиты, то она как раз вогнутая в середине на 10 мм, разность по высоте 40 мм, словом, обычная плита перекрытия, хотя и не самая худшая. И лаги выставлял по уровню, фактическая погрешность которого составляет 0,13мм/м. А вот с ПСБ-Сом, тут Вы правы, эффект по звуко- и виброизоляции в сочетании именно с деревом - небольшой, просто легкость реализации подкупила.

Я лично видел черновые полы (с креплением лаг к полу), где после включения батареи (начало отопительного сезона) лаги так выгнуло около батареи, что вытащило из пола даже 8 мм. дюбели Sormat NAT. Допустим, там были плохо просушенные доски, но в меньших размерах такие «гуляния лаг» бывают и при сухих досках. Включают батарею — влажность резко падает, лаги начинают изгибаться... Постоянное туда-сюда гуляние, вот уже полы скрипят и гуляют. А на них и так нагрузки постоянные — ходьба, мебель и т.п. Ту же паркетную доску кладут от стены с зазором 1 см. плавающим способом и я видел как этот зазор (то есть всего 2 см.) выбирался полностью в комнате шириной всего 3,5 метра. А основа паркетной доски — сосна, такая же как и на лагах. Причём из-за структуры дерева оно способно не только линейно расширяться и сжиматься, но и изгибаться во всех плоскостях.

Вот вы пишете: «сшили в помещении», а это чревато такими «вертолётами». Лично видел как человеку привезли идеально ровную и гладкую доску очень хорошего качества, строганную, он её положил дома. Через неделю она вся была винтом и вертолётом. Но можно использоваться и гнутые доски, если их тщательно прикрепить к полу, а что с ними делать если не крепить? Строгать так что в середине толщина будет 2 см., а по краям 4 см.?

Roman Genna написал : Вчера ходил искал брус под лаги

если бы я ходил по магазинам искал сухой материал я бы тоже ничего не нашёл. обычно я звоню производителю, который имеет свою сушилку и производство. Ещё можно по столяркам позвонить, если не сделают сами подскажут где. 99 %

RE:MONTER написал : Извините за офтоп, но считаю интуицию неуместной в таком чисто неиделистическом деле, как ремонт жилища.
Нужны только (а) МАТЕРИАЛЫ, их правильный выбор, количество, качество и (б) ТЕХНОЛОГИЯ, плюс четкое ее соблюдение и контроль, исправление или разумное допущение отклонений. Если материалы неидеальны по качеству, это еще как-то можно поправить технологически, но количество материалов нужно выбирать не с интуитивного потолка, а в соответствии с опытом предыдущего человечества, т.е. из справочников, либо создавать свои справочники. Более того, такую "интуицию" при работе на заказчика считаю злом, ведь она будет основана на множестве предыдущих ошибок, с которыми жить не Вам, а именно заказчику, за его же деньги. Такой интуитивный опыт глубоко эгоистичен и бесплоден, т.к. принадлежит только Вам, никому не передается и легко забывается даже при смене рода деятельности.

Считаю Ваши рассуждения, мягко говоря, ошибочными. Сотни полов, сотни различий по их конструктивной особенности сборки и монтажа. Отсюда и появляется чувство, которое появляется у любого мастера, который долго и повседневно занимается одним и тем же делом. Это чувство приходит только с опытом, поэтому его не купить ни за какие деньги! Поэтому заказчики готовы платить мне за работу, которая всегда выполняется не на авось, а на добротность! Как раз это самое чувство, которое я назвал интуицией, не даёт мне делать на авось! А только лишь всегда с запасом прочности! Кстати, не каждый заказчик может себе позволить покупать дорогие материалы, но тоже хочет сделать качественный ремонт. И я Вас уверяю, что почти всегда можно подобрать альтернативные материалы и технологии и выполнить качественный ремонт. У меня очень узкая специализация - только полы: паркетные и деревянные, которыми я занимаюсь уже почти 25 лет! Именно поэтому Ваши рекомендации и советы в данном вопросе считаю для себя совершенно ненужными. Как говорится: "Не нужно учить бабку варить щи!"

Коллеги! Лаги 50 на 80 см. растояние между центрами лаг 38 см. т.е. 5 лаг на лист, расстояние между опрными столбиками 60 см. Нормально?

Roman Genna написал : 5 лаг на лист

Рекомендую выбирать расстояние между лагами равным 20-кратной толщине укладываемого листа. Если хочется с хорошим запасом, то 15-кратной.

Roman Genna написал : расстояние между опрными столбиками 60 см

Для лаг 50х80 - имхо в самый раз. .