Тема для мелких вопросов по сантехнике и отоплению

BV написал: а Вы уверены, что там регулятор с гистерезисом, и он работает on-off ?

Так должно быть. Иначе это совсем лишено смысла.

BV написал: Но что-то вот в ШИМ верится с трудом... если подумать

Там нет крутых фронтов, как в транзисторной ШИМ, если в это не верится.

BV написал: обычный, с насосом, и ТСУ - но ради одной петли - дорого.

ТСУ можно сделать из двух вентилей или взять готовый термостат. Насос запускать от комнатного термостата. Но насос не может быть маленький ГВС-ный. У них у всех максимальный перепад 0,7-1,2 метра. Правда можно положить не одним контуром, а разбить на несколько встречных туда-сюда. Тогда и ГВС-ного насоса хватит. Однажды я делал баньку, где парилка имела две уличных стены. Радиатор туда не повесишь. В баньке было шесть радиаторов тихельманом. Их обратку трубой 20х2,8 я пустил в стяжке парилки. Что то подобное можно сделать и с этими радиаторами. Поставить переключатель потоков из двух термовентилей с термическими приводами. По команде комнатного термостата открывается подача обратки радиаторов в тёплый пол и закрывается вентиль бай-пасса.

cineman написал: Иначе это совсем лишено смысла.

или вы его не поняли :)

BV написал: или вы его не поняли

На овентроповском семинаре Д М Макашвили называл график работы этого устройства пилой. И под давлением он признал, что это решение у производителя не из лучших. Тем более, что Овентроп предполагает это использовать с металлопластиком. Если вам легче от мысли, что я его не понял, не стану настаивать.

cineman, https://www.oventrop.com/Pools/Files/manual/en/L_102273580_94652d6b-c83a-43d5-baf0-4ab2ad7fffda.pdf стр 43 Flow Chart Допустим при перепаде давлений 1 бар разность между температурой воды и уставкой меняется с 2 до 4 К, тогда расход изменится примерно от 0.13 до 0.25 л/сек.

Какой еще шим?!!! Температура в трубе не может изменится моментально, характеристика клапана не вкл/выкл.

Характеристика очень похожа на характеристику термоклапана с термоголовкой.... https://www.oventrop.com/Pools/Files/hbtd/ru/db_1018080_ru_7792d7e1-094c-4fc6-9c04-4dd5f129cb5b_68b22a65-fde2-4927-bfb8-6927b90d7e2f.pdf стр 2

Вот еще регулятор температуры обратки без всяких боксов https://www.oventrop.com/Pools/Files/hbtd/ru/db_1024363_ru_e8a9823f-799d-4785-920c-51064efae748_47e387a1-1ca7-4306-9b96-33f6c3b3f97c.pdf подходящий в том числе и для радиаторов, и характеристики примерно такие же...

cineman написал: называл график работы этого устройства пилой.

Может Вы слышали на том же семинаре и попутали с управлением термоклапаном комнатным термостататом через термоэлектрический актуатор? Там действительно нечто похожее на ШИМ и действительно есть пила...

BV написал: Характеристика очень похожа на характеристику термоклапана с термоголовкой....

Поему нет? Только разница между температурой подачи из контура отопления и температурой носителя, постоявшего в полу должна сильно отличаться.

BV написал: Может Вы слышали на том же семинаре и попутали с управлением термоклапаном комнатным термостататом через термоэлектрический актуатор? Там действительно нечто похожее на ШИМ и действительно есть пила...

Это совсем не похоже на ШИМ. Актуатор в паре с комнатным термостатом образуют грубую систему автоматического регулирования. А если учесть медлительность актуатора, пила будет совсем тупой.

cineman написал: А если учесть медлительность актуатора, пила будет совсем тупой.

пила бы была трапецией, если актуатор был бы быстрым ;) У более умных термостатов под актуаторы с учетом их времени открытия -закрытия заложено 12 циклов в час. Пилой делают псевдо-линейную характеристику, и это именно ПОХОЖЕ на ШИМ.

cineman написал: Актуатор в паре с комнатным термостатом образуют грубую систему автоматического регулирования.

Ну да, в которой есть ПИД и точность в полградуса... :)

BV написал: Пилой делают псевдо-линейную характеристику, и это именно ПОХОЖЕ на ШИМ.

Характеристику чего? И зачем? ШИМ - модуляция, где ширина или скважность задаётся самим регулятором. В полах нужно открыть контур полностью, а не держать клапан-привод полуоткрытыми.

cineman написал: В полах нужно открыть контур полностью,

с какой целью? А не в полах? :) см применение: https://www.oventrop.com/Pools/Files/hbtd/ru/db_1024363_ru_e8a9823f-799d-4785-920c-51064efae748_47e387a1-1ca7-4306-9b96-33f6c3b3f97c.pdf

cineman написал: а не держать клапан-привод полуоткрытыми

почему нет? см характеристики.... С какой целью на клапанах RTL нормируют перепад давления, скажем не более 30-60 КПа?

cineman написал: Характеристику чего?

ну допустим расхода воды от разности с температурой уставки в небольшом диапазоне скажем 4К.

cineman написал: И зачем?

чтобы более плавно регулировать температуру.

cineman написал: В полах нужно открыть контур полностью, а не держать клапан-привод полуоткрытыми.

попробуйте понять характеристики, ну например вот тут https://heimeier-rus.ru/wp-content/uploads/RTL_RU_low.pdf на стр 7 а именно - как изменяется расход при дельта P 30 Кпа при разности с температурой уставки 2,4,6,8,10 К Что он изменяется пропорционально разнице температуры воды и уставки.

Принцип действия Ограничитель температуры обратного потока производства компании является автоматическим термостатическим контролирующим устройством. Данные о температуре потока передаются на жидкостный датчик за счет проводимости среды. Устройство поддерживает заданное значение температуры на одном уровне в пределах зоны пропорциональности, необходимой для управления. Клапан открывается, только если установленное предельное значение не достигнуто

https://oventrop-home.ru/netcat_files/30/227/L_102273580_Unibox_RTL.pdf

Температура теплоносителя регулируется за счет изменения расхода

cineman, Спасибо большое за ответ! По трубкам rehau - ок, понял, можно прямо из стены выйти трубой (смущает нагрев феном, конечно, мб просто поглубже в стену уйти, для соблюдения мин радиуса изгиба).

Можно ли все-таки оставить на радиаторы эту двухтрубную систему?Ведь будет же нормально работать? Просто штробы уже сделаны, трубы уже лежат(достались почти бесплатно).

С теплым полом, конечно, я понял что ничего не понял :) Получается не существуют нормального способа его подключения после радиаторов в двухтрубной системе?

Meshan, посмотрите картинки вариантов подключения в ссылках выше... ну и почитайте что там пишут...

BV написал: cineman написал: В полах нужно открыть контур полностью,

с какой целью? А не в полах? :) см применение:

Вам стоит изучить полы, прежде чем писать о них. Контур пола должен прибывать в двух состояниях: полностью закрытом или полностью открытом. И не нужно сыпать словами про ПИД-регулирование. Оно не к расходу относится.

BV написал: С какой целью на клапанах RTL нормируют перепад давления, скажем не более 30-60 КПа?

С той, что приводу должно хватить усилия для перекрытия клапан.

BV написал: чтобы более плавно регулировать температуру.

Вы себя сейчас поместили в компанию подрядчиков в стиле "Хозяйка, пола нагреютца, краник прикроешь". Любая попытка управлять полами через плавное изменение расхода грозит температурной зеброй. Потому, после открытия клапана теплоноситель должен полностью поменяться в полу несколько раз для достижения минимальной расчётной дельты.

BV написал: Клапан открывается, только если установленное предельное значение не достигнуто

А до открывания клапана, его рабочее тела остывает, задавая скважность процесса.

BV написал: Температура теплоносителя регулируется за счет изменения расхода

Сами не понимаете, что это глупость перевода? В калькуляторе Овентроп предельная дельта подача/обратка для полов -10К. Куда и что ещё можно регулировать?

cineman написал: . Контур пола должен прибывать в двух состояниях: полностью закрытом или полностью открытом.

Кому он должен? Почему? Обьяснить можете?

cineman написал: И не нужно сыпать словами про ПИД-регулирование. Оно не к расходу относится.

Вы спросили - я ответил... Ну ОК, опустим это.

cineman написал: BV написал: С какой целью на клапанах RTL нормируют перепад давления, скажем не более 30-60 КПа?

С той, что приводу должно хватить усилия для перекрытия клапан.

Для этого - другая цифра - 1 бар.

cineman написал: BV написал: чтобы более плавно регулировать температуру.

Вы себя сейчас поместили в компанию подрядчиков в стиле "Хозяйка, пола нагреютца, краник прикроешь".

Ну да, аргумент :)

cineman написал: Любая попытка управлять полами через плавное изменение расхода грозит температурной зеброй.

Именно поэтому данное решение = "костыль" = "признались, что не сильно удачное". И чтобы хоть как-то минимизировать зебру в этом случае лучше прокладывать трубы петлей так, чтобы прямая и обратная труба шли рядом, и именно поэтому выше написано, что оно работает на контурах ограниченной длины, и на массивных толстых стяжках.

cineman написал: BV написал: Клапан открывается, только если установленное предельное значение не достигнуто

А до открывания клапана, его рабочее тела остывает, задавая скважность процесса.

:popcorn Как же он задает скважность? Почему же тот же самый RTL регулятор на радиаторе не работает циклично?

cineman написал: В калькуляторе Овентроп предельная дельта подача/обратка для полов -10К. Куда и что ещё можно регулировать?

Это разумно, чтобы регулировать в пропорциональной области...

Вот тут:

BV написал: попробуйте понять характеристики, ну например вот тут https://heimeier-rus.ru/wp-content/uploads/RTL_RU_low.pdf на стр 7 а именно - как изменяется расход при дельта P 30 Кпа при разности с температурой уставки 2,4,6,8,10 К Что он изменяется пропорционально разнице температуры воды и уставки.

Где тут гистерезис?

Ответьте еще на один вопрос: Есть труба 16мм с холодной водой длиной метров 50. Открываем кран. На конце трубы горячая вода появится моментально, или ее температура будет плавно возрастать со временем?

Ну и посмотрите на характеристики расход от разницы с уставкой 2,4,6,8,10 К.

cineman написал: В калькуляторе Овентроп предельная дельта подача/обратка для полов -10К.

по данным производителя предельная Т 100гр по данным от тех специалиста овентроп - нормально работают при Т до 90град.