Тема для мелких вопросов по сантехнике и отоплению

cineman написал:

Posix86749 написал: Типа, чем тоньше, тем хуже защищает от корозии от раствора или типа того

Бывает важнее разделить горячую и холодную, чтобы первая в статике не нагревала вторую. Бывает трудно надеть изоляцию на трубу, уже смонтированную в штрабе. Потому такую трубу просто покрывают монтажной пеной прямо в штрабе. Нужно лишь крепко закрепить трубу, чтобы пеной не выдавило на поверхность стены.

cineman, BV, спасибо. Вот вариант с пеной мне оч. нравится. Не надо париться с этой изоляцией. А под "шубу" надо штробу шире и глубже. Вот честно, тут столько холиваров было по поводу "нужна шуба на медь в штробе или нет", но как я понял, единого мнения так и нет...

Mazayac написал:

Posix86749 написал: можно ли ее гнуть? Как оконечивать "свбодный" конец? Просто пайкой нужным фиттингом? Или обжимать надо спец.инструментом?

Можно гнуть. Крепится в цангу типа такой: https://san-detal.ru/ugol-10-mm-canga-12-nr-p-1489.html Но это не то, что Вам нужно. Она ж короткая.

Mazayac, да, согласен. Это подводка больше наверно подойдет, что бы от водорозетки к раковине воду подвести, да? Или это вообще для других целей?

Posix86749 написал: Вот вариант с пеной мне оч. нравится.

Но он не годится для холодной трубы, тк пена все же гигроскопична и пропускает пар в отличие от ПЭ теплоизоляции. Кроме того - сделать ровный слой пены - не реально, где-то труба будет касаться штробы там и будет больше мокреть.

Posix86749 написал: "нужна шуба на медь в штробе или нет", но как я понял, единого мнения так и нет...

Просто включите голову и сделайте свои выводы - это не сложно :)

BV написал: [запенивание] не годится для холодной трубы, тк пена все же гигроскопична и пропускает пар в отличие от ПЭ теплоизоляции.

Есть мнение, что пена не гигроскопична. Помимо характеристик от производителей, даже есть независимые тесты. Но даже если все это лишь "мнения", то почему полиуретановую пену используют для теплоизоляции морозильных камер не опасаясь "мокрения"?

P.S. Это не призыва "запенивать", а желание разобраться.

AKI, Пены - сильно разные. Я говорю про обычную балонную пену. Есть мнение, что пена не гигроскопична. И да наверное термин гигроскопичность тут не верно описывает ситуацию, так сама по себе пена из воздуха влагу не сосет, как силикагель. Важна еще паропроницаемость. Задумайтесь почему монтажные швы окон защищают паронепроницаемой лентой? Почему в тех же холодильниках вы не встретите открытых поверхностей пены (защита фольгой, либо внутри металлических обьемов)? И почему в промышленности для трубной изоляции все же применяют вспененный ПЭ? И часто - кэшированный фольгой? (Да есть и другие варианты, тот же K-Flex )

AKI написал: Помимо характеристик от производителей, даже есть независимые тесты.

ИМХО - это тест на влагопоглощение. ОК, 1-2% ЗА СУТКИ - да, не губка. А сколько суток работает труба во влажной среде? 100 суток - да? Сколько в пене будет воды если ее подержать под водой месяца два?

AKI написал: то почему полиуретановую пену используют для теплоизоляции морозильных камер не опасаясь "мокрения"?

см выше. Кроме того, там используются 2К составы с несколько другой химией и физикой, значительно более плотную и все равно пену пароизолируют.

Ну и личные наблюдения:

1. В советское время, когда пена только появилась, ее пытались использовать кто как мог - в том числе запенивали пороги Жигулей. Пороги гнили после этого с реактивной скоростью :)
2. Некоторые применяли пену для заполнения зозоров между ванной и стеной - результат "губка с водой насквозь в плесени" Тоже дааавно пробовал - потом выковыривал это влажное нечто.

PS Вы нашли рецепт философского камня, ой тьфу, полимеризатора для обычной пены? :)

(как делать форматирование - зачеркнутый текст?)

PPS

AKI написал: P.S. Это не призыва "запенивать", а желание разобраться.

Поэтому - с Вами без стеба, ну почти ... :)

AKI написал: P.S. Это не призыва "запенивать", а желание разобраться.

Поэтому - с Вами без стеба :)

BV написал: Есть мнение, что пена не гигроскопична. И да наверное термин гигроскопичность тут не верно описывает ситуацию, так сама по себе пена из воздуха влагу не сосет

Согласен полностью. А из бетона (или штукатурки) сосет?

BV написал: Важна еще паропроницаемость.

Верно, но пар должен откуда-то поступать. Из бетона или штукатурки?

BV написал: Задумайтесь почему монтажные швы окон защищают паронепроницаемой лентой? Почему в тех же холодильниках вы не встретите открытых поверхностей пены (защита фольгой, либо внутри металлических обьемов)?

Оконные швы, это чуток отдельная тема очень непростая - IMHO. А что касается холодильников, да вы правы, почти всегда пена там закрыта. Но полиуретановую пену рекомендуют закрывать. На воздухе она разрушается. Холодильники интересны с точки зрения экстремальных перепадов температур. И состояния ледяных трубок после многих лет в пене, вы же их видели наверняка?

BV написал: И почему в промышленности для трубной изоляции все же применяют вспененный ПЭ? И часто - кэшированный фольгой?

Полиэтилен дешевле чем полипропилен, каучук или полиуретан. И сам по себе очень мало паропроницаем. Фольга скорее, как экран от света или ИК -ИМХО.

BV написал: PS Вы нашли рецепт философского камня, ой тьфу, полимеризатора для обычной пены?

Да есть один товарищ, который знал про этот "флогистон" и не сознавался, но мы "орешек знанья" - раскололи ;)

AKI написал: Да есть один товарищ, который знал про этот "флогистон" и не сознавался, но мы "орешек знанья" - раскололи ;)

Там написал.

AKI написал: BV написал: Есть мнение, что пена не гигроскопична. И да наверное термин гигроскопичность тут не верно описывает ситуацию, так сама по себе пена из воздуха влагу не сосет

Согласен полностью. А из бетона (или штукатурки) сосет?

Думаю, слово сосет не корректно. Суть в парциальном давлении. Сама пена не гигроскопична. Суть в холодной трубе. Если влага есть в окружающих поверхностях (а она есть) то рано или поздно в месте контакта с трубой ее будет достаточно.

AKI написал: Верно, но пар должен откуда-то поступать. Из бетона или штукатурки?

да, а туда - из влажного воздуха. К слову типовые акриловые составы для гидроизоляции - паропроницаемы.

AKI написал: Оконные швы, это чуток отдельная тема очень непростая - IMHO

Но принцип тот же - с одной стороны теплый влажный воздух (пусть отделенный слоем штукатурки паропроницаемой) с другой стороны - холод. Могут возникнуть условия накопления влаги.

AKI написал: И сам по себе очень мало паропроницаем. Фольга скорее, как экран от света или ИК -ИМХО.

И то и это, холодные воздуховоды вентиляции - кешированной фольгой пенкой. Когда-то использовали и минвату, но закрывали пароизоляцией. К слову - мало помогало, т.к не реально заткнуть все дыры в пароизоляции. Тут был обьект, где разгребали такой монтаж - воздуховод притока - текло ручьем с изолированной минваты на головы...

BV написал: Суть в парциальном давлении. Сама пена не гигроскопична. Суть в холодной трубе. Если влага есть в окружающих поверхностях (а она есть) то рано или поздно в месте контакта с трубой ее будет достаточно.

Конденсат возникает в случае если относительная влажность воздуха 100%. Допустим труба с холодной водой имеет температуру 8 градусов. А температура стены вокруг 18 градусов. Равновесное давление водяных паров соответственно 10,72 ГПа и 20,628 ГПа соответственно. Это значит, что влажность воздуха в 50% и более, при температуре 20С будет вызывать конденсацию паров на трубе 8С. При условии, что этот воздух преодолел все пузырьки пены и мембраны между ними и добрался до холодной трубы.

Проверяется элементарно: заляпанная пеной холодная труба (или фитинг) должна быстро намокнуть на границе с пеной. Ибо воздух вокруг в свободном доступе. Но я никогда и нигде такого не встречал.

BV написал: а туда - из влажного воздуха.

В стародавние советские времена была статья в научно-популярном журнале (то ли "Химия и жизнь", то ли "Наука и жизнь"). О бытовых (пылевых) клещах. Статья по меркам СССР страшная - в ней рассказывалось о болезнях, которые клещи вызывают, о их живучести и т.д. Но в конце был вывод: панельное домостроение в СССР привело к тому, что в квартирах влажность не превышает 50%. А клещи при такой влажности не выживают.

Влажность штукатурки или бетона (для панельного дома) недостаточна чтобы вызвать рост влажности воздуха в пене до точки конденсации на трубе - ИМХО. Разумеется, если поверх штукатурки не плитка, а паропроницаемое покрытие и стена все время мокнет - возможно и наберет влажность пена. Но скорее плесенью пойдет стена...

AKI написал: Проверяется элементарно: заляпанная пеной холодная труба (или фитинг) должна быстро намокнуть на границе с пеной. Ибо воздух вокруг в свободном доступе. Но я никогда и нигде такого не встречал.

Да поройте по форуму - куча сообщений о плачущих стояках ХВС и подводках и бачках унитазов. В хороших бачках - термовкладыш - зачем? Если зимой еще ничего - то летом реки конденсата.

AKI написал: Это значит, что влажность воздуха в 50% и более, при температуре 20С будет вызывать конденсацию паров на трубе 8С.

Какая влажность в ванной при приеме душа? Конденсат на стенах при приеме ванной никогда не видели? На зеркале - тоже? Проникает ли вода при приеме душа сквозь плиточные швы в слой плиточного клея? Какая там будет влажность? Быстро-ли испаряется вода из под плитки, сквозь швы?

AKI написал: При условии, что этот воздух преодолел все пузырьки пены и мембраны между ними и добрался до холодной трубы

Ошибочка - не воздух, а диффузия именного водяного пара. Мы же о паропроницаемости говорим, а не о воздухопроницаемости ?

AKI написал: Но в конце был вывод: панельное домостроение в СССР привело к тому, что в квартирах влажность не превышает 50%

А летом? А после ливня? А в жару 27-30 какая температура точки росы?

AKI написал: Влажность штукатурки или бетона (для панельного дома) недостаточна чтобы вызвать рост влажности воздуха в пене до точки конденсации на трубе -

штукатурка и бетон совершают влагообмен с воздухом. Гипс - быстрее, бетон - медленнее. И да - с гипсом дела хуже обстоят.

AKI написал: Разумеется, если поверх штукатурки не плитка,

плитка очень даже паропроницаемая сквозь плиточные швы, да еще и микротрещины в затирке - вода, не только от душа, но и конденсат

AKI написал: а паропроницаемое покрытие и стена все время мокнет - возможно и наберет влажность пена. Но скорее плесенью пойдет стена...

стена мокнет и сохнет, с трубой может быть не так хорошо.

Я Вам простое подтверждение приведу - когда разбирается старина во время ремонтов - стальные трубы ХВС (поверхность), которые были в штукатурке весьма в плачевном состоянии. А ГВС - еще ничего.