Стяжка в новостройке

С Днём строителей, мастера!!!:)

Developer написал : А смысл тратить впустую даже эти 464 р.?? Стяжка из ТМ11, а поверх неё слой из R-44 - все слои соответствующей толщины, затем плитка. Судя R-44 по описанию неплох, т.е. там даже есть "тиксотропные" ("самозалечивание") свойства, но я ни от кого про него не слышал, т.е. сравнивать не могу. Это может быть мыльный пузырь, а может быть и вполне качественная смесь для своих задач

А смысл?? К тому ж стоит он 1335 р. за 20 кг (т.е. цена на сайте -цена у дилеров в розницу). Тогда уж лучше стяжку из ТМ11, а сверху ELASTOCEM :)

Правильно: смысла нет. От своей идеи отказался. Поскольку стяжку выполню из ТМ11 соответствующей толщины, то не хочу терять 10мм на слой гидроизоляции R-44. Поверх ТМ11 сделаю ELASTOCEM mono (Litokol) толщиной 2мм. Этого достаточно или надо делать в два слоя? Перед укладкой стяжки хочу промазать гидроизоляцией стыки стена-пол по всей квартире (10 см стены+10 см пола): это примерно 8кв.м. Какую гидроизоляцию для этого применить: ELASTOCEM mono (Litokol) или двухкомпонентную на латексной основе Mapelastic (Mapei)? Последняя жутко дорогая – 2512,55р. за комплект (24 кг компонента A+8 кг компонента B=всего 32 кг). Однако эффективность обещают очень высокую.
В пользу Mapelastic (Mapei) также склоняет то обстоятельство, что в гостиной и спальне хочу заделать и гидроизолировать дыры вокруг трёх труб отопления: три дыры в потолке от соседа сверху и три дыры в полу к соседу снизу. Хочу ещё 4 кв.м вокруг мойки (рядом с техническим шкафом кухни) в зоне кухни промазать Mapelastic (Mapei) под стяжку с заходом на толщину стяжки, которая будет выполнена к этому времени со стороны гостиной и со стороны прихожей. Таким образом, образуется своеобразное «корыто» под стяжкой. К этому «корыту» хочу сделать небольшой уклон стяжки опять же со стороны гостиной и со стороны прихожей. «Вот такой сложный проект придумал Поросёнок для своего дома, который должен стать крепостью на долгие годы».:) В любом случае, одного Mapelastic (Mapei) на проект не хватит. Отдельные участки буду выполнять ELASTOCEM mono (уже купил по 1115 р. за 20 кг). Не уверен, понятно ли изложил. Давайте обсудим. Можно частями.

Radj написал : Поливая заметно, что она увлажняется. Вывод что до полива она не достаточно влажная напрашивается сам собой. Учитывая, что такая ситуация повторяется каждый день, можно предположить, что без полива влажность стяжки может стать ниже необходимой для максимального набора прочности. (поправьте если ошибаюсь)

ЦПС является хорошо впитывающим основанием. То, что вода впитывается вовсе не значит, что там уже нет её переизбытка

Radj написал : И по моему, то что производители смесей предлагают кюринг вместо поливки объясняется только маркетингом и технологичностью.

Точнее удобством и удешевлением стоимости работ. Собственно это и есть маркетинг. Кстати, кюринги не вчера возникли, а используются уже десятки лет, т.е. ещё в СССР использовались. Другое вопрос, что было дешевле - человеческий труд или мастики

Radj написал : Насчет разрушения схватившегося бетона избытком влаги вопрос довольно спорный и кажется уже обсуждался в других темах.

Насколько я помню никаких аргументов у стороны, к-рая сетует за водоуход, что поверхностный слой останется прочным нет как и нет научно обоснованных количественных параметров сколько и как часто нужно проливать. Я же много раз наблюдал на стройке во что превращается после проливания поверхность стяжек, фундаментов, "подушек" и плит - это потрескавшаяся корка

Radj написал : Да и плохо представляю чем для схватившегося бетона отличается 100% влажность от воды.

100% влажность (это отношение Pп.в./Pнас. в %%) означает, что давление паров воды (Pп.в.) = давлению насыщеного пара (Pнас.) для данной температуры, т.е. наступает динамическое равновесие, т.е. сколько воды испаряется, столько же попадает обратно в жидкость (конденсируется). Но если строго, то это для свободной поверхности жидкости

Daniil написал : Поскольку стяжку выполню из ТМ11 соответствующей толщины, то не хочу терять 10мм на слой гидроизоляции R-44. Поверх ТМ11 сделаю ELASTOCEM mono (Litokol) толщиной 2мм. Этого достаточно или надо делать в два слоя?

Я рекомендую вам позвонить в тех.консультацию ЛИТОКОЛ (телефон см. на сайте), т.е. они подробно ответят на все ваши вопросы (подготовьте вопросы и записывайте ответы) :)

Daniil написал : Перед укладкой стяжки хочу промазать гидроизоляцией стыки стена-пол по всей квартире (10 см стены+10 см пола): это примерно 8кв.м. Какую гидроизоляцию для этого применить: ELASTOCEM mono (Litokol) или двухкомпонентную на латексной основе Mapelastic (Mapei)? Последняя жутко дорогая – 2512,55р. за комплект (24 кг компонента A+8 кг компонента B=всего 32 кг). Однако эффективность обещают очень высокую.

Это всё имеет смысл, если вы сделаете скругления ("галтели") в стыках пол-стена и в углах. Как наносить - см. описание к ХЕНКЕЛЬ Церезит CR65, т.е. намазываете слои кистью с жесткой синтетической щетиной (ширина 75-100 мм типа STAYER) не давая предыдущему слою высохнуть (влажный по влажному), слои крест на крест. ЛИТОКОЛ - отличные материалы, МАПЕИ - просто супер, но дорогие, т.к. технологичность и делаются они заграницей в отличие от того же ELASTOCEM, к-рый в России делается

Daniil написал : В пользу Mapelastic (Mapei) также склоняет то обстоятельство, что в гостиной и спальне хочу заделать и гидроизолировать дыры вокруг трёх труб отопления: три дыры в потолке от соседа сверху и три дыры в полу к соседу снизу.

А как именно вы собираетесь их гидроизолировать?? Дело в том, что замазывать их, например, цементными растворами не рекомендуется да и бесполезно - всё равно треснет (это же не эпоксидная композиция с сумасшедшей прочностью типа 60 МПа и адгезией), т.к. металлический стояк испытывает температурные расширения. Выдержит ли их MAPELASTIC?? Может лучше запенить и замазать пену сверху гидроизоляционной мастикой типа КНАУФ Флехендихт?? Проверено, держится годами и щели не образуются. Или вокруг стояка разборную пластиковую гильзу чуть большего диаметра, чем стояк и высотой 10-15 см, а гильзу уже обмазать гидроизоляционным составом. Всё равно низ стояка никто не разглядывает или он прячется в гипсокартон

Daniil написал : Таким образом, образуется своеобразное «корыто» под стяжкой. К этому «корыту» хочу сделать небольшой уклон стяжки опять же со стороны гостиной и со стороны прихожей.

ИМХО уклон это уж слишком, т.е. достаточно было сделать уровень финишного покрытия в комнате примерно на 5 мм выше, т.е. у вас получается своеобразный невысокий гидрозатвор, а учитывая площадь санузла, кухни, прихожей - это даёт дополнительное время до того как вода попадёт в жилые помещения на ламинат/паркет, т.к. в нек-рых панельных сериях входная дверь имеет порог в несколько см

Developer написал : Или вокруг стояка разборную пластиковую гильзу чуть большего диаметра, чем стояк и высотой 10-15 см, а гильзу уже обмазать гидроизоляционным составом. Всё равно низ стояка никто не разглядывает или он прячется в гипсокартон

Гильзу вокруг стояка строители сделали. Каждую трубу обернул пенофолом фольгированным толщиной 1 см и засиликонил дыры в уровень пола и потолка соответственно. На высоту стяжки также хочу обернуть таким же пенофолом фольгированным и поверх него закрепить пенофлекс что ли. Залить стяжкой.
Достаточно ли этого, чтобы изолировать стяжку от высокой температуры отопительной трубы?
Гидроизолировать не буду и стыки стена-пол тоже промазывать гидроизоляцией не буду. Дом монолитный, так что большого смысла в этом нет.

Developer написал : ИМХО уклон это уж слишком, т.е. достаточно было сделать уровень финишного покрытия в комнате примерно на 5 мм выше, т.е. у вас получается своеобразный невысокий гидрозатвор, а учитывая площадь санузла, кухни, прихожей - это даёт дополнительное время до того как вода попадёт в жилые помещения на ламинат/паркет, т.к. в нек-рых панельных сериях входная дверь имеет порог в несколько см

Не получится.
У меня планировка типа Студио: гостиная объединена с кухней, так что можно говорить только о зоне кухни, и порог между ними невозможен.
Планирую покрытие в прихожей и в зоне кухни – ленолеум (толщина 6 мм), в гостиной и спальне – паркетная доска (толщина 17 мм). Поэтому основная стяжка в гостиной на 11 мм НИЖЕ, чем в прихожей и зоне кухни с тем, чтобы уровень чистового пола оказался одинаковым. Гидрозатвор будет только между санузлом и прихожей. Входная дверь имеет порог в несколько см. В случае сильноо залива, вода не вытечет на лестничную клетку, а пойдет в жилые комнаты - со всеми вытекающими. Кроме уклона в зоне кухни, ничего придумать не могу. Почему уклон – это слишком? Трудно выполнить или другие причины?

С поливом стяжки заморачиваться неохота. Решил купить Мембранообразователь Ризогард 7510 (Россия) Приходилось ли с ним работать? Когда его наносить на стяжку? Сразу или через несколько часов? Из инструкции не понятно.

Daniil написал : На высоту стяжки также хочу обернуть таким же пенофолом фольгированным и поверх него закрепить пенофлекс что ли. Залить стяжкой.

Может имеется в виду Термафлекс и Энергофлекс??

Daniil написал : Достаточно ли этого, чтобы изолировать стяжку от высокой температуры отопительной трубы?

Достаточно было бы "гильзы" из ПВХ с зазором в пару или более мм

Daniil написал : Кроме уклона в зоне кухни, ничего придумать не могу. Почему уклон – это слишком? Трудно выполнить или другие причины?

Не трудно, но просто он мало что даёт в плане защиты от протечек, если это, конечно, не уклон градусов в 30 и более

Daniil написал : С поливом стяжки заморачиваться неохота. Решил купить Мембранообразователь Ризогард 7510 (Россия) Приходилось ли с ним работать?

Я слышал про него, но лично сам не использовал. Плюсы у него есть:

[*]водная дисперсия латекса, плёнка не имеет запаха, имеет гигиенический сертификат, т.е. безопасен для жилища; [*]упрочняет поверхность; [*]доступная цена - 57 руб. за 1 кг или 9,5 руб./кв.м (расход 0,15 кг/кв.м),т.е. стоит столько же как и российские аналоги - 10 руб./кв.м и дешевле, чем импортные аналоги - 10-15 руб./кв.м; [*]им торгуют в розницу, т.е. можно купить 1 канистру за наличные.

Минус: нужно удалять (механически шлифмашиной) перед устройством выравнивающего слоя ("наливной пол" и т.д.), т.к. у этих составов к нему плохая адгезия. Если этот минус - не минус, то я бы попробывал

Daniil написал : Когда его наносить на стяжку? Сразу или через несколько часов? Из инструкции не понятно.

Сразу. Ждать не нужно, т.е. как у большинства кюрингов. Конечно, несущая способность свежеуложенного бетона зависит от удельного кол-ва воды, т.е. лучше всего распылителем, но если нет, то можно и мягкой флейцевой кистью или валиком, аккуратно не портя поверхность стяжки

Developer написал : Не трудно, но просто он мало что даёт в плане защиты от протечек, если это, конечно, не уклон градусов в 30 и более

А что делать-то? Остаётся только не заморачиваться и надеяться на удачу?

Developer написал : Минус: нужно удалять (механически шлифмашиной) перед устройством выравнивающего слоя ("наливной пол" и т.д.), т.к. у этих составов к нему плохая адгезия. Если этот минус - не минус, то я бы попробывал

Про необходимость удаления шлифмашиной знаю. Из-за этого недостатка хочу его применить к финишной стяжке, поскольку шлифовать неохота.
Надо ли удалять Мембранообразователь Ризогард 7510 перед нанесением ELASTOCEM mono (Litokol) или Mapelastic (Mapei)? Подскажите кюринги, которые не надо удалять перед устройством выравнивающего слоя ("наливной пол" и т.д.)? Желательно, чтобы они имели гигиенический сертификат, т.е. безопасные для жилища. И чтобы цена не заоблачная.

Developer написал : Сразу. Ждать не нужно, т.е. как у большинства кюрингов. Конечно, несущая способность свежеуложенного бетона зависит от удельного кол-ва воды, т.е. лучше всего распылителем, но если нет, то можно и мягкой флейцевой кистью или валиком, аккуратно не портя поверхность стяжки

Разве можно поверхность свежей стяжки не испортить валиком? Какой валик лучше: поролоновый или меховой? Консультировался в фирме Dalmex. Распылением наносить не рекомендовали. Почему? Ведь это самый простой способ.

Daniil написал : А что делать-то? Остаётся только не заморачиваться и надеяться на удачу?

Есть ещё системы защиты от протечек (дать ссылки на ветки по этой теме, если вас интересует??) и страхование гражданской отвественности (но здесь очень много ньюансов, т.е. получить компенсацию адекватную ущербу очень сложно), а самое главное - это качественная сантех.арматура и труба, купленные у официальных дилеров, и монтаж

Daniil написал : Надо ли удалять Мембранообразователь Ризогард 7510 перед нанесением ELASTOCEM mono (Litokol) или Mapelastic (Mapei)?

Скорее всего да, т.к. эти составы также на цементной основе и хорошая адгезия к основанию играет важнуб роль

Daniil написал : Подскажите кюринги, которые не надо удалять перед устройством выравнивающего слоя ("наливной пол" и т.д.)? Желательно, чтобы они имели гигиенический сертификат, т.е. безопасные для жилища. И чтобы цена не заоблачная.

В районе 4-5 EUR за 1 кг - это приемлимо?? Ещё как вариант - сейчас погода не жаркая, воздух не сухой, просто закрыть все окна, чтобы не было сквозняков, а на следующей день, когда можно будет ходить ещё закрыть стяжку ПЭ плёнкой, чтобы не было дыр

Daniil написал : Разве можно поверхность свежей стяжки не испортить валиком? Какой валик лучше: поролоновый или меховой?

По опыту скажу - можно (строго говоря это опять зависит от уд.содержания воды), т.к. валик всё же предполагает давление на основание ("меховой", с плотным ворсом лучше, поролоновый хуже) либо просто расход кюринга будет существенно больше с валиком, т.е. по любому ИМХО лучше широкой флейцевой/плоской кистью + она также не так сильно загрязняется раствором как валик. Попробуйте выяснить воняет ли ("парит") этот Ризогард 7510, т.е. возможно придётся открывать окна во время работы или надевать респиратор, к-рый противогазовый (цена ~100 руб.)

Daniil написал : Консультировался в фирме Dalmex. Распылением наносить не рекомендовали. Почему? Ведь это самый простой способ.

Не знаю почему, т.к. все кюринги на водной основе рекомендуется наносить именно распылителем, а потом уже кистью и валиком :)

Developer написал : Есть ещё системы защиты от протечек (дать ссылки на ветки по этой теме, если вас интересует?

Да, пожалуйста

Developer написал : Скорее всего да, т.к. эти составы также на цементной основе и хорошая адгезия к основанию играет важнуб роль

Звонил в Litokol: сказали, что удалять надо.

Developer написал : В районе 4-5 EUR за 1 кг - это приемлимо?

Приемлемо.

Developer написал : Не знаю почему, т.к. все кюринги на водной основе рекомендуется наносить именно распылителем, а потом уже кистью и валиком

Разве Ризогард 7510 на водной основе? Это же акриловый латекс. Перед нанесением водой не разбавляется.

Вчера залил санузел – 5,28 кв.м. В инструкции к ТМ-11 написано: «1 л воды на 4-5 кг смеси», т.е. на пакет 25 кг 5-6,25 л воды. Первый пакет сделал 5 л воды – получилось воды много. Второй сделал так же, и тоже воды много. Третий тоже по инструкции, тоже много воды. Начиная с четвёртого пакета, стал добавлять по 4 л воды. Вроде ничего. В инструкции также написано: «Не рекомендуется добавлять воду свыше рекомендуемой нормы, (это приводит к резкой потере прочности отливки после застывания и вероятности появления трещин при схватывании раствора)».
Чем грозит, если добавлять воду ниже рекомендуемой нормы? Дверь на лоджию и входную естественно (других пока нет) и окна закрыл плотно. Сквозняков нет. Дверной проём завесил ПЭ плёнкой. Сегодня закрою «стяжку ПЭ плёнкой, чтобы не было дыр» Всего ушло 12 пакетов вместо 8 по предварительному расчёту. Расход получился: 25 кг*12/5,28 кв.м/25 мм = 2,27 кг/мм/кв. м вместо 1,5 – 1,7 кг/мм/кв. м Ничего себе экономно. Такое бывает? Пойду смотреть: что же я там сотворил?

Daniil написал : Приемлемо.

Отпишу подробные рекомендации завтра.

Daniil написал : Разве Ризогард 7510 на водной основе?

Из его описания: "Однокомпонентный низковязкий состав на основе водной дисперсии акрилового латекса."

Daniil написал : Это же акриловый латекс. Перед нанесением водой не разбавляется.

Он не допускает разбавление водой, т.к. там содержание сухого остатка.

Daniil написал : Подскажите кюринги, которые не надо удалять перед устройством выравнивающего слоя ("наливной пол" и т.д.)? Желательно, чтобы они имели гигиенический сертификат, т.е. безопасные для жилища. И чтобы цена не заоблачная.

Возможные кандидаты:

[*]МАПЕИ Mapecure S и близкий аналог Mapecure CA (смола в органических растворителях); [*]АРДЕКС ARDEX DPM (эпоксидная смола, выполняющая роль кюринга и грунта); [*]ДЕГУССА Mastercure 113 (основа неизвестна) и Mastercure 181 (эпоксидная смола, выполняющая роль кюринга и грунта); [*]ЗИКА ProSeal (раствор акриловой смолы) - это не совсем кюринг, а так называемый "силер" и упрочнитель, т.е. он немного для другого и удерживает не 100% воды как кюринги, а 75%; [*]ТОПХАУСБЕТОН LEVL Cure 100 (водная дисперсия акриловых полимеров)

Проблема в том, что большинство этих продуктов продаются только по безналу (область применения - устройство высококачественных бетонных полов на больших площадях, например, магазины, цеха, гаражи и т.п.), а на нек-рые даже неизвестна цена, т.к. продукты практически не востребованы. Также МАПЕИ предупреждает, например, о следующем:

Mapecure S совместим с любыми финишными материалами, обычно используемыми после. Однако, компания MAPEI рекомендует при использовании по поверхности обработанной этим составом красок провести предварительное тестирование материала. На адгезию оказывает влияние множество факторов, среди которых время, через которое наносится покрытие (по мере испарения растворителя из состава пленка постепенно разрушается).

К эпоксидным кюрингам-грунтам это не относится. По ценам - здесь нужно считать не стоимость 1 кг (доходит до 20 EUR), а стоимость 1 кв.м, например, для эпоксидных кюрингов - это 4 EUR, т.е. включая уже кюринг и грунтовку перед тем же тонким ровнителем

Спасибо. Почитаю и подумаю.

Залил спальню: 17 кв. м. Расход сухой смеси 1,7 кг/мм/кв.м. На отдельные квадраты уходит на мешок больше, чем по расчёту. Похоже, что толщину слоя рассчитать точно невозможно: строители сделали полы очень и очень плохие. Приладился к расходу воды 3,5 л на мешок, иначе бетон много воды выжимает. Раствор получается пластичный и хорошо выравнивается. Однако мешки попадаются разные: при одинаковом количестве воды, раствор может получиться и погуще и пожиже. Бетон получается хороший: ровный, без трещин, красивый. Уже на второй день бетон крепкий. Когда наберёт полную крепость, его ничем не разгрызёшь.
В двух местах стяжка просела на 3-4 мм, так что придётся делать финишную.
Отчего происходит проседание? Вроде выравнивал всё одинаково. Может быть, это в тех местах, где мало прокатал игольчатым валиком? Сколько дней укрывать бетон ПЭ плёнкой? Сколько дней увлажнять поверхность свежей стяжки?