Все о ремонте в сталинках и царских домах

Всем привет! По глупости создал отдельную тему ссылка, и она как-то не особо пользуется популярностью:) Думаю, что мой вопрос лучше обсуждать здесь. В общем. Делаем капремонт в квартире. Дом 1910г. Перекрытие - замоноличенные бетоном металлические двутавры(если кто обладает информацией по ним, прошу поделиться, а то в интернете ничего найти не удалось). Был произведен демонтаж пола. В ванне и прихожей была стяжка(засыпка из песка и строительного мусора,стяжка из цпс(наверно) без армирования, а сверху была положена плитка). В комнате был деревянный пол на лагах, пирог был такой:

размеры условны.

Все это было вычищено и вывезено, получилось примерно 9тонн(4.7 тонны с ванны и прихожей, 4.3 тонны из комнаты). Общая площадь 40 кв.м (13кв.м ванна и прихожая, 27 кв.м. комната)

Комната выглядит примерно так после демонтажа(3д модель):

В прихожей и в ванной однозначно будет стяжка( стоит только вопрос в звукоизоляции, что посоветуете?), т.к. изначально она была и вопросов к нагрузке на перекрытие в этом месте нет. Вопрос у меня к вам как раз по комнате. Какое лучше сделать устройство пола в комнате? Комната планирует использоваться как кухня-гостиная. В зоне кухни хотелось положить плитку, а в зоне гостиной устроить деревянный пол:

Т.к. площадь комнаты большая, и балки выступают над уровнем пола на 16-17см, то обычную стяжку с керамзитом не сделать, т.к. этот объем между балками придется заполнять чем-то, а это 4 куб.м! Поэтому думал, что там, где будет плитка нужно будет делать стяжку, а там, где будет дер. пол - лаги. Как вам такое решение? Или глупо? Или везде делать лаги, а в зоне кухни класть ЦСП на лаги, а на нее плитку? Как тогда сделать, чтобы не было ощущения, когда ходишь по плитке, хлипкости конструкции и барабанного эффекта, то есть было ощущение массивной конструкции, как у стяжки? Или заполнять пространство между балками что-то типа полистиролбетона или пеностекла или вермикулита, а сверху уже делать нормальную стяжку в 4см с армированием?

seturaev написал: В прихожей и в ванной однозначно будет стяжка( стоит только вопрос в звукоизоляции, что посоветуете?)

Имхо, Лучше минваты пока ничего не придумали. Она-же будет теплоизоляцией при условии Тёплого Пола.

seturaev написал: т.к. этот объем между балками придется заполнять чем-то, а это 4 куб.м!

Если не хотите "барабана" под доской в любом случае нужно будет заполнять. Но вата, конечно полегче других наполнителей будет.

seturaev написал: Поэтому думал, что там, где будет плитка нужно будет делать стяжку, а там, где будет дер. пол - лаги. Как вам такое решение? Или глупо?

Нет, не глупо. Довольно часто так делал.

seturaev написал: Или заполнять пространство между балками что-то типа полистиролбетона или пеностекла или вермикулита

С полистиролбетоном работал. Хороший материал. Вот только если его замешивать со стяжкой, получится жёсткая плита лежащая на перекрытии. И потеряется эффект звуко-изоляции. Для облегчения нагрузки на перекрытие я бы сделал такой пирог- выравнивающий слой гранулами мм 30/40 или больше; полистиролбетон 50мм.; Т.П.; ровнитель; плитка. С пеностеклом и вермикулитом не сталкивался. Ничего не могу сказать. Но интернете пишут что материалы хорошие. Если будете использовать, расскажете о впечатлениях?

ИгорьPurnesh написал: Имхо, Лучше минваты пока ничего не придумали.

И как в моем случае ее использовать? Если вы не обратили внимания, то у меня по все квартире проходят балки с шагом 90см, высотой от 16 до 21см. Если пространство между балками заполнять как раз минватой, то слой получится очень толстым, и под стяжкой возможен прогиб тогда. И, как я понял, под минвату надо выравнивать основание. Т.е. получится такой пирог: выравнивающая стяжка - минвата - стяжка - финишное покрытие, упрощенно говоря

ИгорьPurnesh написал: Нет, не глупо. Довольно часто так делал.

Расскажите, пжлста, как делали

ИгорьPurnesh написал: И потеряется эффект звуко-изоляции

Почему потеряется? Да, конструкция получится жесткой, но из-за того, что материал не однороден по составу, то звукоизолирующие свойства будут наблюдаться в полной мере, или я не прав?

ИгорьPurnesh написал: выравнивающий слой гранулами мм 30/40

Это керамзитом?

ИгорьPurnesh написал: С полистиролбетоном работал

Расскажите, как работали, какая задача стояла? Сколько времени сохнет?

ИгорьPurnesh написал: С пеностеклом и вермикулитом не сталкивался

Я тоже не сталкивался:) но уж больно удельный вес заманчивый у них:)

seturaev написал: ИгорьPurnesh написал: Имхо, Лучше минваты пока ничего не придумали.

И как в моем случае ее использовать? Если вы не обратили внимания, то у меня по все квартире проходят балки с шагом 90см, высотой от 16 до 21см. Если пространство между балками заполнять как раз минватой, то слой получится очень толстым, и под стяжкой возможен прогиб тогда. И, как я понял, под минвату надо выравнивать основание. Т.е. получится такой пирог: выравнивающая стяжка - минвата - стяжка - финишное покрытие, упрощенно говоря

:) Конечно обратил внимание. Вот только высоты балок в первом письме не увидел, поэтому так и ответил... В Вашей ситуации вата нужна с плотностью не менее 150кг на м3. Либо, первичный выравнивающий слой (до высоты балок) выполнить из ЭПП. С перекрытием балок (20мм. ЭПП или минвата). Влагоизолятор от стяжки (плёнка). Армированный полистиролбетон.

seturaev написал: Расскажите, пжлста, как делали

Прокладываются коммуникации (электрика; сантехника). Выставляется опалубка по границе будущей стяжки. укладывается "пирог" (звукоизоляция; влагоизоляция). Заливается стяжка. После того как стяжка "схватилась" (в основном уже на следующий день) выставляем лаги на балки (высоту чистого пола уже можно высчитать от стяжки). Убираем опалубку. Укладываем звукоизоляцию. Стелим доску (или фанеру; ГВЛ; и т.д.).

seturaev написал: ИгорьPurnesh написал: выравнивающий слой гранулами мм 30/40

это керамзитом?

Нет. Вот этим. Этот-же материал используется в полистиролбетоне.

seturaev написал: И потеряется эффект звуко-изоляции

почему потеряется? Да, конструкция получится жесткой, но из-за того, что материал не однороден по составу, то звукоизолирующие свойства будут наблюдаться в полной мере, или я не прав?

Не правы. Если в звукоизоляцию насквозь загнать гвозди или арматуру, будет ли она работать? Будет, но не на 100%... Так и здесь. Связующие компоненты (цемент; песок) будут опираться на перекрытие и передавать звуковую волну. Опытным путём проверено, что звуковая волна гасится проходя через разнородные материалы. А при условии укладки полистиролбетона на перекрытие, получается контакт бетон-бетон (с примесью звукоизоляции).

seturaev написал: ИгорьPurnesh написал: С полистиролбетоном работал

расскажите, как работали, какая задача стояла? Сколько времени сохнет?

Задача была звукоизолироваться и облегчить нагрузку на перекрытия. Как и у Вас. Вот только в нашей ситуации перекрытия были ровные. Без выступающих элементов. И мы сперва выравнивали шумопластом площадь пола на высоту 30мм. Потом уже заливался полистиролбетон. Сохнет столько-же как и обычная стяжка. Полистирол не впитывает влагу, в отличие от керамзита.

ИгорьPurnesh написал: Прокладываются коммуникации (электрика; сантехника). Выставляется опалубка по границе будущей стяжки. укладывается "пирог" (звукоизоляция; влагоизоляция). Заливается стяжка. После того как стяжка "схватилась" (в основном уже на следующий день) выставляем лаги на балки (высоту чистого пола уже можно высчитать от стяжки). Убираем опалубку. Укладываем звукоизоляцию. Стелим доску (или фанеру; ГВЛ; и т.д.).

Дело в том что прежний деревянный пол опирался не на балки перекрытия, а на деревянные балки-лаги, которые лежали между балок перекрытия. На картинке это более понятно:

Так вот, высота пола уже задана это примерно плюс 7-8см от уровня балок(забыл уточнить, что кап. ремонт у нас не во всей квартире - в одной комнате пол оставляем на месте, только циклюем). Итого, получается, от уровня пола между балками до чистового пола от 23 до 28см. Поэтому лаги на балках организовать нельзя. Только как было. А вы не написали, как был закреплен деревянный пол относительно стяжки? Или они были в свободном состоянии?

ИгорьPurnesh написал: Нет. Вот этим. Этот-же материал используется в полистиролбетоне.

Честно говоря, со всем, с чем связан полистирол, не очень хочется связываться. Ну или, если совсем вариантов не останется. Хотя подмывает его использовать из-за его веса.

Мда! Высота не позволяет разыграться!.. А какое чистовое покрытие планируется в зоне гостиной? Видимо придётся повторять старую схему сборки "пирога". С небольшими добавлениями по звукоизоляции.. Да и в зоне стяжки на балки придётся укладывать листовую шумку.

seturaev написал: А вы не написали, как был закреплен деревянный пол относительно стяжки? Или они были в свободном состоянии?

А они не связаны никак. Это разные материалы. Расширения тоже разные. Любой чистовой пол перехлёстывающийся со стяжки на дерево, порвёт через короткое время. Между ними устраивается "порожек", который (чаще всего) крепится к стяжке.

seturaev написал: Честно говоря, со всем, с чем связан полистирол, не очень хочется связываться. Ну или, если совсем вариантов не останется. Хотя подмывает его использовать из-за его веса.

Почему не хочется? Какие-то конкретные страхи?

ИгорьPurnesh написал: Почему не хочется? Какие-то конкретные страхи?

Нашел определение, читая форумы - стиролофобия=))

ИгорьPurnesh написал: А какое чистовое покрытие планируется в зоне гостиной?

Скорее всего массив доски или паркетная доска, смотря сколько денег останется после устройства пола:)

ИгорьPurnesh написал: А они не связаны никак. Это разные материалы. Расширения тоже разные. Любой чистовой пол перехлёстывающийся со стяжки на дерево, порвёт через короткое время. Между ними устраивается "порожек", который (чаще всего) крепится к стяжке.

Понял. А если, допустим, стяжка будет по всему полу, то придется делать ступеньку на границе перехода?

ИгорьPurnesh написал: Либо, первичный выравнивающий слой (до высоты балок) выполнить из ЭПП. С перекрытием балок (20мм. ЭПП или минвата).

А что в моем случае лучше - вата или эппс? Из чего исходить в выборе? Как избежать усадки? Все-таки слой в 22см, мне кажется, толстоват.

seturaev написал: стиролофобия=))

:D О да! я слышал о таком!!! Но болезнь заразная!.. Передаётся ментальным путём! Будьте осторожны! ;)

seturaev написал: массив доски или паркетная доска, смотря сколько денег останется после устройства пола

Лучше решить сейчас. Толщины разные. Высота основы (чернового пола) тоже будет разной. Конечно если хочется без ступеней..

seturaev написал: А если, допустим, стяжка будет по всему полу, то придется делать ступеньку на границе перехода?

Всё верно. Но ступенька должна высчитываться из толщин чистовых материалов.

seturaev написал: все-таки слой в 22см, мне кажется, толстоват

Мне тоже так кажется. Наверное лучше будет использовать 10см. ЭППС с обязательной проклейкой между слоями, со смещением швов.

ИгорьPurnesh написал: Лучше решить сейчас. Толщины разные. Высота основы (чернового пола) тоже будет разной. Конечно если хочется без ступеней..

Да, это понятно. Сейчас это все и будет решаться.

ИгорьPurnesh написал: Мне тоже так кажется. Наверное лучше будет использовать 10см. ЭППС с обязательной проклейкой между слоями, со смещением швов.

А остальные 12см чем лучше тогда добивать? И проклеивать каким клеем?

ИгорьPurnesh написал: получится жёсткая плита лежащая на перекрытии. И потеряется эффект звукоизоляции.

Игорь, полистирол никакого значения в звукоизоляции НЕ имеет вне зависимости от состояния (в гранулах/плитах/бетоне).

seturaev написал: И как в моем случае ее использовать?

В Вашем случае категорически исключить минвату!(влажные помещения, вероятность затопления итп.) Ищите вермикулит. Он легкий, несжимаем, щелеватая пористость способствует звукоизоляции. "Или заполнять пространство между балками что-то типа ... вермикулита, а сверху уже делать нормальную стяжку в 4см с армированием".

ИгорьPurnesh написал: Этот-же материал используется в полистиролбетоне.

Он там как наполнитель, основное - это резиноподобное связующее... Да и акустики эти... только продают, монтаж не ведут, гарантия "до подъезда"...

ИгорьPurnesh написал: Наверное лучше будет использовать 10см. ЭППС

Потом придут соседи, и за такой барабан настучат по голове seturaev...

seturaev написал: а остальные 12см чем лучше тогда добивать? И проклеивать каким клеем?

В 2 слоя 10-ти мм. ЭППС со смещением по швам, на плиточный клей. Под гребёнку 10мм. По высоте получится примерно 21см. Остальное выровняется стяжкой.

СамарА написал: Ищите вермикулит. Он легкий, несжимаем, щелеватая пористость способствует звукоизоляции.

Я нашел его, стоит как пеностекло гранулированное или даже дороже. Но мне не понятен один момент - написано, что он впитывает 400% от своей массы воды, то получается, если у меня даст течь кран, и я этого не замечу, то вермикулит со временем заберет воды сколько сможет(а у меня будет 4куб.м вермикулита), то нагрузка на перекрытия будет критичной!

СамарА написал: Потом придут соседи, и за такой барабан настучат по голове seturaev...

Ой, мне этого не надо)) То есть эппс так усугубит звукоизоляцию? При первом размышлении приходит мысль, что звукоизоляция должна быть нормальной от эппс... Можете объяснить?

ИгорьPurnesh написал: В 2 слоя 10-ти мм. ЭППС со смещением по швам, на плиточный клей. Под гребёнку 10мм. По высоте получится примерно 21см. Остальное выровняется стяжкой.

А, пардон, не понял) "Под гребёнку 10мм" это как?

СамарА написал:

ИгорьPurnesh написал: получится жёсткая плита лежащая на перекрытии. И потеряется эффект звукоизоляции.

Игорь, полистирол никакого значения в звукоизоляции НЕ имеет вне зависимости от состояния (в гранулах/плитах/бетоне).

seturaev написал: И как в моем случае ее использовать?

В Вашем случае категорически исключить минвату!(влажные помещения, вероятность затопления итп.) Ищите вермикулит. Он легкий, несжимаем, щелеватая пористость способствует звукоизоляции. "Или заполнять пространство между балками что-то типа ... вермикулита, а сверху уже делать нормальную стяжку в 4см с армированием".

ИгорьPurnesh написал: Этот-же материал используется в полистиролбетоне.

Он там как наполнитель, основное - это резиноподобное связующее... Да и акустики эти... только продают, монтаж не ведут, гарантия "до подъезда"...

СамарА, :killyourselfbywall:
Вот, пожалуйста сайт с якобы неработающим в звукоизоляции полистиролом- http://www.acoustic.ru/productions/zvukoizolyaciya_pola/ Можно найти все характеристики, по различным материалам. И с материалами от этих ребят я работал сам. Знаю о чём говорю. Если никогда не работал с ними, не надо хаять. В деревнях наверное тоже не понимают, как можно гипсовыми плитами стены выравнивать, а стеклом теплоизолироваться?..