Помогите выбрать газовый котел

Пъ написал :
Может замутить котел самому?

Печь в земле достаточно простая хоть и немного странная вещь, и то я не замахиваюсь на реализацию, но чтоб изобретать газовый котел, тут уж вы меня простите это не доступно моему пониманию, это не объяснить даже экономией. Если же дело все таки в экономии, предлагаю настенный двухконтурный, с закрытой камерой сгорания,(коаксиальный дымоход в комплекте,- достаточно редкий случай), форсунки для сжиженного газа можно докупить, стоят копейки, защита и автоматика все при нем и все это обошлось мне года 3-4 назад менее чем 500$. Котел назывался Демир Дёкюм это Турция по лицензии немцев вроде, но все равно это лучше чем изобретать самому.

Ермила Гир написал :
и то я не замахиваюсь на реализацию,

Понятно дело.

Ермила Гир написал :
это не объяснить даже экономией

При чем тут экономия? Мне нужен котел с заданными свойствами, в продаже таких пока не нашел.
Выбор - или смириться с тем, что есть, или модернизировать. Второе очевидно неизбежно, но в процессе модернизации придется выкинуть половину начинки котла. Спрашивается, стоит ли покупать вещь за 100Крублей и курочить ее, или взять готовый теплообменник (несколько), сделать нормальную топку, не штамповку из оцинковки с тонюсеньким слоем асбеста внутри, а как положено , добавить все необходимое и корпус изготовить по начинке. Автоматика вся продается, датчики и прочая лабуда - в сервисных фирмах. Мне на самом деле эта идея как то неожиданно пришла, вообще-то еще вчера вечером я был уверен, что надо просто купить котел и не заморачиваться.

Пъ написал :
Понятно дело.

Вы уверены, что все правильно понимаете.

Пъ написал :
сделать нормальную топку, не штамповку из оцинковки с тонюсеньким слоем асбеста внутри,

Не прочитал ни одного убедительного аргумента, самый неубедительный и по всей видимости ключевой, сварить топку и хорошенько заизолировать ее асбестом, понимаю ваше беспокойство за столь весьма сгораемый элемент, но улучшив долговечность вы ухудшите теплопередачу. Им ведь там просто так свой хлеб кушать тоже не дают. Гораздо проще будет заменить этот элемент. Ну и конечно, не прельщает возможность взорваться, от собственноручно установленной автоматики, за которую к тому же придется втрое переплачивать в рознице.

Пъ написал :
При чем тут экономия?

В ней вся суть и смысл.

Ермила Гир написал :
но улучшив долговечность вы ухудшите теплопередачу.

Какую теплопередачу? Стенки камеры сгорания выполнены из асбеста, а можно сделать из шамота. Но это приведет к удорожанию.

Ермила Гир написал :
возможность взорваться, от собственноручно установленной автоматики,

Что за ересь, опасность устройства не зависит от того, кто его монтирует, все зависит от квалификации. У меня она безусловно выше, чем у деревенского китаезного чурбана.

Пъ написал :
Что за ересь, опасность устройства не зависит от того, кто его монтирует, все зависит от квалификации. У меня она безусловно выше, чем у деревенского китаезного чурбана.

Чурбана проверят, контроль качества, а вас кто проверит.
Как говорится все до разу, только один раз будет, понимаете... как у саперов.

Ермила Гир написал :
как у саперов.

Сколько можно фантазировать?
Во-первых, саперы как правило занимаются дезактивацией взрывных устройств, предназначенных для разрушения и убийства. Газовый котел не предназначен ни для первого ни для второго. Поражающий фактор котла во время взрыва ничтожет по сравнению с взрывчаткой. Скорее всего взрыв вообще не произойдет или произойдет, но в маленьком объеме, где образовалась определенная газо-воздушная смесь. Нарушение пропорций как в одну так и в другую сторону (газ-воздух) делает смесь практически безопасной. Но это не главное. Если котел работает как-то не правильно в присутсвии человека - то человек скорее всего повлияет на ситуацию и выключит устройство и будет разбираться. Если происходит утечка газа и образование взрывоопасной смеси в отсутствии человека - то очевидно что от взрыва пострадать он не может (если только не произойдет обрушение здания), но на самом деле утечка газа никак не связана с работой автоматики. То есть может происходить как на самодельном так и на котле заводской сборки.

Пъ написал :
Поражающий фактор котла во время взрыва ничтожет по сравнению с взрывчаткой.

А я вам говорю, что вы изобретаете грабли.
Они уже изобретены.
Попробуйте лучше печку земляную, ее еще ни кто не изобрел.
Нужно то всего, компрессор и вентилятор.
Хотите, жгите в ней свой газ, топка там точно не прогорит.
Можете не жечь, можете, наоборот, из нее газ получать, пиролиз рулит.
Можете в этой печке колесные покрышки жечь, без дыма, дым в воде и очищаться и охлаждаться будет.
Это ж неиссякаемый кладезь энергии,для вас, зачем вам сверлить землю на сотни метров.

Пъ написал :
Нужен газовый котел, с моделирующей горелкой, на метан и пропан, мощность 15-30 (в этих пределах), желательно конденсаторный, желательно напольный

dmvt1 написал :
значительно более жесткие требования к дымоходу (обязательно утепленная нержавейка),

В конденсатных котлах дымоход можно сделать из канализационной трубы полипропиленовой. Температура дымовых газов не более 85 град.

dmvt1 написал :
а самое главное - куда девать 3-5 тонн разбавленой кислоты за один отопительный сезон. За слив подобной дряни в общественную канализацию накажут по-взрослому, в септик - погубите всю свою землю и соседские колодцы

При мощьности котла менее 35кВт разрешен слив напрямую в канализацию, для большей мощности есть устройства нейтрализации конденсата.

Gera2006 Виссманн - зер гуд натюрлих, но в мануале написано что горелка только на природном (магистральном) газе. Но попробую завтра посмотреть.

Ну тут как в песне "Каждый выбирает для себя". В принципе, все котлы приличных фирм очень похожи и по характеристикам и по цене.

Виссманн - не работает на магистральном газе. А жаль, по всем характеристикам подходит. Даже скидку дали - почти двештукибаксов от розницы.

У Бакси такая фиговина есть. Но точно не чугунная, а, как и все, с нержавеющей камерой и по моему так это на 40кВт минимум, если мне память не изменяет. Power HT ....

Блин, зарапортовался.
Виссман

Пъ написал :
не работает на магистральном газе

неправильно написал. Не работает на сжиженном. И даже не понятно - просто в техописании не упоминается сжиженный. Просто написано что работает на природном.
Может кто подскажет - что будет, если сжиженный газ подключить?

Пъ написал :
Может кто подскажет - что будет, если сжиженный газ подключить?

Действительно на сжиженном не работает. Думая если сжиженный подключить, будет сильный недожег и сажи много. Так как поменяется соотношение газовоздушной смеси. Раз уж в инструкции не написано про сжиженый, значит не предустотрен такой вариант работы.

Gera2006 написал :
Думая если сжиженный подключить, будет сильный недожег и сажи много.

Там вообще то модулирующая горелка, и датчики пламени.

Пъ Ага. И автоматика настроенная на природный газ. А горелки почти у всех модулирующие, на простых котлах достаточно замены сопел. Здесь же топочный автомат стоит. В монтажной инструкции даже не упоминается переделка на сжиженый газ, всю просмотрел.

На сжиженном газе экономии против электричества или солярки значительной не получите. А заморочек море. Практически все котлы имеют комплекты для перенастройки на сжиженый газ. В т.ч. и модулирующие. К сожалению, некоторые участники конференции путаются в понятих. Датчики пламени есть во всех современных котлах и служат для определения наличия пламени на горелках. Это обязательный элемент безопасности, чтобы подача газа немедленно прекращалсь при отсутствии горения в котле.
Модулирующая горелка, тоже термин неверный, есть котлы с модуляцией пламени. И достигается это либо включением части горелок (ступенчатая модуляция), либо регулированием подачи газа на всю горелку с помощью специального клапана - модулятора (непрерывная модуляция). Для перехода на сжиженый газ достаточно произвести замену жиклеров в горелке. Для сжиженого газа надо примерно вдвое более тонкие. Окончательная регулировка производится регулировкой давления газа на горелке в режимах максимальной и минимальной мощности. Регулировочные данные есть в инструкции к любому котлу.
Единственные настройки на тип газа, которые я видел в котлах, относились к разным типам природного газа, применяемым в разных странах. Перенастройка на сжиженый газ програмным путем невозможна.

dmvt1 написал :
На сжиженном газе экономии против электричества или солярки значительной не получите.

Вы натолкнули меня на мосль попробовать поставить фуфельный котел, какой-нибудь феролли за 500-1000 бачей, не конденсационный, и если экономии не будет - то забить на замену и продолжать топить солярой. Если экономия будет - то временный котел поменять на постоянный конденсационный.
Так я и поступлю завтра утром.

Разница в КПД у обычных и конденсационных котлах - максимум 10% и то при условии низкой температуры в обратке контура отопления (35-40 град иначе конденсации не будет).
При среднем расходе газа в обычном котле 500 куб.м. в месяц, при работающем отоплении, экономия получится максимум 50 куб.м. в месяц, что в деньгах около 100 руб. Т.е. в год - рублей 700-800. Учитываю разницу в цене в 12-15 тыс.руб., можно легко расчитать срок окупаемости в 15-20 лет.
На солярке или сжиженом газе срок окупаимости будет раза в два меньше, учитываю более высокую стоимость дизтоплива.

2Пъ Обычно для перевода с магистрального на сжиженный газ, надо:

• поменять форсунки на более тонкие (примерно на 1/3 меньше диаметр)
• настроить подачу воздуха под новые форсунки

Если этого не делать, будет коптить (богатая смесь), + мощность будет выше расчетной из-за другой теплотворной способности пропана // ну при коптящем пламени она не достигается, конечно//

Теплотворная способность:
Пропана - 50.4 Мдж\кг (12000 ккал\кг ) (плотность 0.53)
Соляра - 42.7 кДж\кг 10.000 ккал.кг (плотность 0.8)
Если эти данные верны (взято отсюда и отсюда ) то получается литр соляры дает 8.000 ккал, а литр газа - 6500 ккал.
Теперь в деньгах (вообще каллории и литры придумали ботаники, нормальные пацаны должны сразу считать в долларах, но у меня сейчас переходный период и приходится считать и так и сяк)

На один рубль можно купить
333 ккал в соляре
541 ккал в пропане

Вот так. Если кому интересно.

Теперь о затратах. На небольшой дом за сезон тратится примерно 120.000 рублей на соляру, или 60.000 на сжиженный газ, если экономия будет 10% то это всего 200 баксов в год. Про магистральный газ лучше вообще не считать, он стоит копейки.
Но с другой стороны - кпд отличается не на 10%, как утверждает dmvt1, а на 20, то это уже 400 в год, 4 штуки за 10 лет. Уже можно чесать репу.
Ясно одно - виссманн за 8Куе безумная покупка, даже если удастся перевести его на пропан.

На дом 270 кв.м. и отдельностоящую отапливаемую баню 80 кв.м. на год уходит примерно 18-20 тыс. руб. на магистральный газ. Включая приготовление ГВС. Цифры из личной жизни.
Значительно больший эффект, чем конденсатный котел дает хорошее утепление и грамотно сделаная вентиляция. Вот тут экономия получается в разы.

dmvt1 написал :
Значительно больший эффект, чем конденсатный котел дает хорошее утепление и грамотно сделаная вентиляция. Вот тут экономия получается в разы.

Ну это как раз у меня сделано.

dmvt1 написал :
На дом 270 кв.м. и отдельностоящую отапливаемую баню 80 кв.м. на год уходит примерно 18-20 тыс. руб. на магистральный газ.

Экономия при магистральном газе - скорее удел экологических эстэтов. Я задумался об экономии потому что у меня привозное соляра\газ. Это в 7-12 раз дороже магистрального.

А по этим котлам кто нибудь в курсе? Себе такой хочу,но у нас они в полтора раза дороже Виссмана.

Ну уж не в 10 раз соляра то дороже. Ну будет кушать у Вас котел 12-14 л соляры в сутки (это по максимуму). 14*30*22=9240 руб/мес. На магистральном газе выходит около 1500-2000 руб./мес. зимой. Так что реально получается дороже раза в четыре. Электричество получается примерно в те же деньги, что и соляра, если поставить двухтарифный счетчик. Как-то две недели не было газа из-за реконструкции ГРС и газопровода и пришлось топиться электричеством. Вышло что-то в районе 3500 руб. за две недели.

dmvt1 написал :
Ну будет кушать у Вас котел 12-14 л соляры в сутки (это по максимуму).

У меня форсунка - 1.9 литра в час, меньше не бывает, 80 литров на четыре дня, в межсезонье - на 5-6. Стоит счетчик мото-часов, соляру персонал не тырит.

dmvt1 написал :
если поставить двухтарифный счетчик.

Не везде возможно. И не везде целесообразно.

dmvt1 написал :
Вышло что-то в районе 3500 руб. за две недели.

Я бы не заморачивался и топился электричеством - мощности нема. Распространенная ситуация. Дают 5-10 кило и баста.

dmvt1 Это кстати не только мои наблюдения - на разных ресурсах данные примерно одинаковые. Соотношение газ магистральный, газ сжиженный, соляра, электричество такое:
0.15 -1.0 - 1.7 - 1.5

Ну если поделить 80/5=16 л./сут. Вполне похоже на правду. Я ошибся на 15% со своими 14 л. Эта ошибка уже в пределах климата, площади и утепления. Ну и газа уходило бы по 1000-1100 куб./мес. Т.е. 4-5 раз. Да и последние зимы в Питере зимами назвать язык не поворачивается, около 0 крутится погода. Т.е. фактически межсезонье. А с электричеством интересно. У меня для поддержания +18-+20 в доме 270 кв.м. достаточно постоянной работы одной секции котла в 3 квт. Если включить две ( 6 квт), то уже начинает тактовать по комнатному термостату. Правда это при температуре на улице около 0. Так что большой мощности и не требуется. По опыту дома в баню в резерв поставил трехфазный электрокотел на 4 квт (Cospel), чтобы равномерней грузить по фазам. Так он больше выключен, чем работает.

Отчитываюсь.
Аквапоинт - лохотрон, у них ничего нет в наличии из достойных котлов, все только под заказ, самый ближайший срок поставки - февраль.
Ферроли.ру - по телефону отвечают некомпетентные овцы, похоже даже без технического образования, форроли не делает конденсационных модулируемых котлов малой мощности а те, что делает - нет в наличии.
Виссман (собсно то, что мне понравилось) - выпускают в единичных экземплярах, на сжиженный газ никто не знает как перевести, несмотря на стоимость (8 Куе с учетом скидок) - нет в наличии и никогда не будет. Очень редкий зверь, надо охотиться.
Бакси - нет в наличии (узнавал в представительстве, что бы не обзванивать всех спекулей-диллеров) - в Москву последний раз завозили одну штуку под заказ в октябре.
Но зато (О, Чудо!), именно Бакси впринципе можно привезти за три недели.
Фирма КОН, если кому надо.
Вообще, кто бы мог подумать, что такой гимор - купить котел???