Теплый водяной пол

Tile_EXP написал : Балансировочный клапан абсолютно не нужная вещь, точнее нужно делать так чтобы его не было/не требовалось . Логика работы смесительного узла иррациональна - зачем гонять воду если этого не требуется? Пусть насос выключится и подождёт. В этом свете дешёвый узел выглядит более предпочтительным.

Честно, пока видео не увидел так и не понял зачем столько трубочек и прочего. ИМХО требовалось видео для этого "монстра" :)

Уважаемый Tile_EXP!

Коль скоро Вы так плотно интересуетесь данной темой, приглашаю Вас посетить наши семинары по тёплым полам, которые проводятся каждую пятницу (и в ближайшую 13.01 - тоже) на нашей базе в Щербинке. Тем не менее, для внесения ясности обращаю внимание на три момента:

1. Как раз балансировочный клапан это очень нужная вещь. Он разделяет на две части (в соответствующих пропорциях) теплоноситель, поступающий из обратного коллектора тёплого пола. Одна часть идёт сразу на подогрев в котёл, а вторая - на смешение в узел. За счёт этого клапана обеспечивается универсальность узла- его можно использовать и на небольшие площади и на большие. При небольших площадях ТП вторая доля больше, при больших- меньше.

2. Логика работы как раз и состоит в том, узел COMBIMIX подстраивается под систему таким образом, что насос работает постоянно (без включений и выключений), а подогрев теплоносителя СТРОГО ДО ТРЕБУЕМОГО УРОВНЯ осуществляется автоматически только за счёт гидравлики (т.е. смешения остывшего теплоносителя из обратки с горячим из высокотемпературного контура). Надо- больше, не надо - меньше, но постоянно. За счёт этого достигается плавная регулировка без скачков температуры и очень комфортные условия в помещении.

3. На данный момент COMBIMIX - это самая высокая ступень эволюции тёплых полов. Компания IVAR в составе серьёзного коллектива более 25 лет занимается вопросом водяных тёплых полов. Когда-то они делали (и сейчас продолжают выпускать) совсем простецкие системы (о которых говорите и Вы), но тема развивается. Это по аналогии- когда-то все ездили на карбюраторных двигателях, а сейчас практически все на инжекторных. При этом никто не будет спорить, что карбюратор проще. Так и здесь - доля потребления примитивных систем неуклонно снижается. Поэтому все эти трубочки они сделали не просто потому, что им скучно жить. Основная доля-то по этим системам всё равно Европа, где народ каждую копейку считает. И неоправданное усложнение, поверьте, в Европе не пройдёт- там потребители удавятся, но лишнего цента не выложат.

Хотя конечно- на одну-две ветки тёплого пола можно обойтись и простой системой.

С уважением,

ak_valtec написал : Поэтому все эти трубочки они сделали не просто потому, что им скучно жить. Основная доля-то по этим системам всё равно Европа, где народ каждую копейку считает.

согласен эстетику прибавляет ,вид словно нечто с космического коробля,посмотрим к примеру мужики скажут,ведь на первом месте простота и качество ,практичность и долговечность а не все эти понты

Кроме того, год назад мы делали такое вот сравнение по водяным тёплым полам различных производителей. Возможно, кому-то покажется интересным. На семинарах мы подробно рассказываем.

ak_valtec написал : Как раз балансировочный клапан это очень нужная вещь. Он разделяет на две части (в соответствующих пропорциях) теплоноситель, поступающий из обратного коллектора тёплого пола. Одна часть идёт сразу на подогрев в котёл, а вторая - на смешение в узел. За счёт этого клапана обеспечивается универсальность узла- его можно использовать и на небольшие площади и на большие.

1. Я бы использовал разные насосы для разных по объёму ТП или пользовался переключателем скоростей на насосе ;)
2. В предложенном и "одобренных" мной вариантах никакая балансировка не нужна и работают они не хуже, а может быть даже и лучше - благодаря отсутствию лишних заужений.

ak_valtec написал : Надо- больше, не надо - меньше, но постоянно. За счёт этого достигается плавная регулировка без скачков температуры и очень комфортные условия в помещении.

Не понимаю от куда могут взяться скачки. Во-первых пол не сможет сам по себе быстро остыть или нагреться! Во-вторых вы взяли макет тёплого пола из жарких стран, где для обогрева можно пользоваться исключительно тёплыми полами. И тут есть промах, в нашей полосе данный фокус не прокатывает. Нежен датчик в пол, дабы не перегреть пол и он правильно функционировал. В-третьих у термостата дельта регулирования составляет (обычно) +/- 1 градус. Термостат не даст полу перегреться или остыть и насос тут не причём.

ak_valtec написал : На данный момент COMBIMIX - это самая высокая ступень эволюции тёплых полов.

Ну тут остаётся добавить только одно:"Блажен кто верует"

P.S. Если что, извиняйте. Ничего личного. :)

ak_valtec написал : Кроме того, год назад мы делали такое вот сравнение по водяным тёплым полам различных производителей. Возможно, кому-то покажется интересным.

странно ,к примеру я всегда считал ,что овентроп лучше по всем показателям ,чем валтек,а увиденое на вашеи таблице говорит об обратном, вы превзошли всех

orinbasar написал : странно ,к примеру я всегда считал ,что овентроп лучше по всем показателям ,чем валтек

У Oventrop нет 7 летней гарантии :clapping

В магазин покупать приходишь, а они всё равно 1 год дают. Говорят - остальные претензии к производителю. ;)

Tile_EXP написал : ...

Во-вторых вы взяли макет тёплого пола из жарких стран, где для обогрева можно пользоваться исключительно тёплыми полами. И тут есть промах, в нашей полосе данный фокус не прокатывает. ...:)

А можно узнать- кто с этим спорит? В нашей полосе Тёплый пол используется как дополнительное к радиаторному, комфортное отопление. И даже в Италии ТОЖЕ, т.к. есть места, где не всегда жарко- только что был в Бормио, Ливиньо и Санта Катерине- там было -10 град. Это Альпы, и снега раз в пять больше, чем у нас. Просто если брать коттедж, то с тёплыми полами очень комфортно, когда в прихожей, на кухне, в санузлах, в коридорах (и вообще, везде где плитка) есть водяной тёплый пол.

Tile_EXP написал : Не понимаю от куда могут взяться скачки. :)

Для насоса лучше - когда он работает не останавливаясь (и не важно на какой скорости). Допустим насос остановился, потом температура упала, датчик сработал, он опять включился, пошла слишком горячая вода (если сразу от котла, то например 80-90 град.), опять сработал датчик, насос опять выключился. Но так как вода слишком горячая, то пол по инерции будет продолжать нагреваться - это уже не комфортно (даже когда температура пола более 40 град. становится неприятно). А COMBI позволяет всё регулировать плавно, комфортнее и для насоса в более ресурсосберегающем режиме, без лишних включений- выключений. Обратите внимание, что термостат на самом узле замеряет прежде всего именно температуру теплоносителя перед подающим коллектором. Т.е. его можно использовать и в самом примитивном варианте- без дальнейших покомнатных регулировок. Но это всё равно не так комфортно, т.к. в прихожей хочется температуру побольше, а на кухне - поменьше.

Короче, приходите к нам на семинар, всё расскажем и тогда Вы нас покритикуете уже на основе полной информации.

orinbasar написал : странно ,к примеру я всегда считал ,что овентроп лучше по всем показателям ,чем валтек,а увиденое на вашеи таблице говорит об обратном, вы превзошли всех

Мы просто выбрали самого прогрессивного и передового производителя по тёплым полам - компанию IVAR и уже более 4-х лет размещаем у них заказы на свою продукцию. И они и мы довольны- мы качеством и действительно продвинутыми разработками, а они - объёмами, которые мы заказываем. Все, кого мы возили на фабрику, оценили уровень производства и конструкторской базы. Эти узлы ставятся вплоть до Камчатки. Не ожидал, что их массово будут использовать, например в Иркутске, где стоимость электроэнергии раза в 4 меньше, чем в Москве (казалось - ставь электрические тёплые полы и дело с концом).

ak_valtec написал : Для насоса лучше - когда он работает не останавливаясь

ИМХО у насоса всё равно срок службы большой, а эл-во сэкономлю :)

ak_valtec написал : датчик сработал, он опять включился, пошла слишком горячая вода

Это почему же? Клапан реагирует на температуру не открыт-закрыт, а плавно изменяет свой зазор. Температура может пойти чуть горячее чем настроено, но не 80-90. Т.к. планирую погружной датчик, то скорость его отклика будет достаточно быстрой.

ak_valtec написал : А COMBI позволяет всё регулировать плавно, комфортнее и для насоса в более ресурсосберегающем режиме, без лишних включений- выключений

Собственно да, но на температуре пола это никак не отразится, так что на комфорт это никак не повлияет. А плавно регулировать можно будет и на моей схеме и даже остывшей воды в коллекторе не появится т.к. они проточные :) нужно будет просто термореле перенести на подачу... Но наверное всё же по соей схеме для начала сделаю, т.к. она мне кажется более рациональной, и насос там будет включаться-выключаться всё же немного не так как вы описали.

ak_valtec написал : Обратите внимание, что термостат на самом узле замеряет прежде всего именно температуру теплоносителя перед подающим коллектором

Дык. Покажите мне где по другому!

ak_valtec написал : Короче, приходите к нам на семинар, всё расскажем

Зомбирование :) (шутка, хотя кто его знает ;))

ak_valtec написал : И они и мы довольны- мы качеством и действительно продвинутыми разработками, а они - объёмами, которые мы заказываем.

извиняюсь ,а что они наверное в шоке от нас,как можно докатиться до такого,что необходимо столько всего и сразу:)

ak_valtec написал : даже когда температура пола более 40 град. становится неприятно

Температура пола так же, как и других нагретых и охлажденных поверхностей помещения, нормируется во взаимосвязи с температурой воздуха в помещении. Так, предлагается поддерживать в помещениях с напольным отоплением следующие сочетания температур поверхности пола и воздуха в жилых помещениях: 23,0—20,0° и 26,0—18,0°; 29,0—16,0°, а для общественных учреждений считаются комфортными сочетания температуры пола и воздуха соответственно 25,0—20,0° и 27,5—18,0°. Предельной температурой пола считается 29,5° при температуре воздуха 24,0°, оптимальной — 25,5°, а нижняя допустимая граница температуры пола — 17—18°.

http://www.bibliotekar.ru/zhilishe/5.htm

вот.

Совершенно правильно, именно это и пытался вам донести. В российской действительности из котла на выходе может быть от 70 до 90 град. И если теплоноситель с этой температурой сразу подать в тёплый пол, то будет некомфортно. Даже если датчик и выключит насос- есть инерционные процессы и пол может нагреться и до 40, и выше.

Посмотрите сравнительную таблицу по смесительным узлам в этой теме сообщение #427. Вы думаете, что итальянцы, немцы и шведы просто так такие "загогулины" производят? Они тоже стартовали с простецких примитивных схем. В Европе "заумную" вещь не продашь ни за какие деньги, если от неё нет соответствующего эффекта.

Тем не менее, согласен, на одну- две ветки тёплого пола (если он занимает небольшую площадь) можно обойтись и простой схемой.

orinbasar написал : извиняюсь ,а что они наверное в шоке от нас,как можно докатиться до такого,что необходимо столько всего и сразу:)

ну не то чтобы в шоке, просто крайне довольны сотрудничеством- в Европе глухой кризис, а мы на этом фоне им рост производства обеспечиваем. Кроме того, люди очень грамотные и лояльные к РФ. Мы клиентов регулярно туда возим- всегда очень открыто и хорошо встречают.

ak_valtec написал : И если теплоноситель с этой температурой сразу подать в тёплый пол, то будет некомфортно

Не будет. Прогрев пола не моментальный. uni-box от oventrop частично на этом основан. Который без насоса к высокотемпературному контуру подсоединяется!!!

ak_valtec написал : Даже если датчик и выключит насос- есть инерционные процессы и пол может нагреться и до 40, и выше.

Инерционный процесс будет длится буквально несколько секунд. Вода и 2-3 метра трубы пройти не успеет. Какой нагрев по инерции до 40 и выше?

На самом деле я даже хочу попытаться воспользоваться эффектом инерции. И свести время работы насоса к минимуму за счёт его отключения по выходу горячей воды из обратной ветки - в то время которое он не будет работать пол всё ещё будет нагреваться и по достижению определённой температуры сервопривод заблокирует ветку. Очень сомневаюсь, что даже если температура теплоносителя будет 70 градусов при такой регулировке он сможет прогреться больше требуемого значения :)

Если вы знаете ещё варианты как сделать циркуляцию с применением ваших (и большинства других) сервоприводов на продвигаемом вами узле подмеса который будет лучше описанного, то не стесняйтесь выкладывайте. ;) Даже больше скажу. Ни о какой постоянной по температуре циркуляционной воде и речи быть не может. Она даже в вашем контуре будет остывать по перекрытию сервоприводом.

Если и делать такую систему которая будет постоянно обеспечивать нужную температуру в контуре, то это обойдётся крайне дорого, т.к. на каждую отдельную ветку (помещение) потребуется свой смесительный узел с насосом и вместо термоголовки с выносным датчиком нужно будет поставить сервопривод http://valtec.ru/goods.shtml?421,VT.TE3061.0,%D1%E5%F0%E2%EE%EF%F0%E8%E2%EE%E4%20%FD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%F2%E5%F0%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9 Напряжение питания – 24 В (50 Гц), управляющее напряжение – 0–10 В. И ещё нужно будет прикупить комнатный термостат подающий соответствующий сигнал!!! Ну как? Есть такое у Valtec?

ak_valtec написал : Вы думаете, что итальянцы, немцы и шведы просто так такие "загогулины" производят?

Да, они не грамотные :p

Tile_EXP написал : Да, они не грамотные :p

Мне рассказывал один строитель такую историю, когда он вместе с итальянцами строил объект в России. Наш русский строитель пытался что- то втереть итальянцу, как лучше нужно строить. На что итальянец ему отвечает, что его предки уже строили Колизеи и амфитеатры, пока наши скифы себеземлянки копали. После русский задумался и начал ходить и слушать итальянца...