Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4192611

Kupferon написал :
если он как отопление не дотягивает до восполнения всех теплопотерь, подключаются доп. устройства - радиаторы, поэтому и существуют комбинированные системы отопления.

Господин профессионал, так я и пытаюсь Вам донести, что нету у меня радиаторов в помещениях с ТП и нах... они там не нужны.

Нету также "горячего пола". Нету даже утепления на доме и теплопотери дома весьма высокие. Мало того, ванная имеет 3 холодных стены и отапливается только ТП
У меня - вообще все отлично, но профессионалы мне рассказывают, что я зажариваюсь, не контролирую температуру обратки, нет термостата на подачу, нет дополнительных радиаторов на отопление.
Объявляют "мифом" теплосъем с пола. Да это просто пипец какой то.

Stc написал :
обходятся дешевле водяных.

Дешевле в монтаже или в эксплуатации ?
Это очень важно

vlkam написал :
Дешевле в монтаже или в эксплуатации ?
Это очень важно

В монтаже дешевле ОДНОЗНАЧНО. Но дороже по стоимости компонентов.

Значительно дешевле в эксплуатации, под которой я лично понимаю общие затраты на обслуживание объекта эксплуатации, как то: носители энергии, ремонтная база, затраты человеко/часов на оное обслуживание, амортизацию, страховые уплаты, и т.п.

Как правило, выгоду от водяных ТП сейчас можно получить, лишь незаконно внедряясь в контур центрального отопления.

Stc написал :
Как правило, выгоду от водяных ТП сейчас можно получить, лишь незаконно внедряясь в контур центрального отопления.

Водяные ТП ставят вообще то в основном в частных домах с газом.

Stc написал :
Как правило, выгоду от водяных ТП сейчас можно получить, лишь незаконно внедряясь в контур центрального отопления.

Жаль, что большинство этого не с состоянии понять.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

vlkam написал :
Господин профессионал, так я и пытаюсь Вам донести, что нету у меня радиаторов в помещениях с ТП и нах... они там не нужны.

Нету также "горячего пола". Нету даже утепления на доме и теплопотери дома весьма высокие. Мало того, ванная имеет 3 холодных стены и отапливается только ТП
У меня - вообще все отлично, но профессионалы мне рассказывают, что я зажариваюсь, не контролирую температуру обратки, нет термостата на подачу, нет дополнительных радиаторов на отопление.
Объявляют "мифом" теплосъем с пола. Да это просто пипец какой то.

Профессионалом я себя не называл, но спасибо, мне льстит, и за господина спасибо отдельное ...
Если вы построите дом в пол кирпича и хотите применить эффективную систему водяного напольного отопления, то я вам сочувствую. Если у вас труба лежит на полу без утепления, то и подача в 70 оС для вас не проблема, половина тепла уходит вниз.
И вопрос не в том что у вас не работает система, нам понятно , что вас все устраивает, но вы людей вводите в заблуждение. Мне, например, в Рязани говорили, а нафиг нам смесительные узлы, мы всю жизнь живем с теплым полом от центрального отопления и все хорошо, очень тепло, а когда жарко форточки открываем. Вы считаете это правильным подходом? Пусть так и дальше монтируют?

Stc написал :
В монтаже дешевле ОДНОЗНАЧНО. Но дороже по стоимости компонентов.

Значительно дешевле в эксплуатации, под которой я лично понимаю общие затраты на обслуживание объекта эксплуатации, как то: носители энергии, ремонтная база, затраты человеко/часов на оное обслуживание, амортизацию, страховые уплаты, и т.п.

Как правило, выгоду от водяных ТП сейчас можно получить, лишь незаконно внедряясь в контур центрального отопления.

А можно это не голословно, а в цифрах. Если при ВТП теплогенератор работает от электричества или жидкого топлива, я с вами готов согласиться, вполне возможно, но тоже есть свои нюансы.
Хотелось бы увидеть сравнение с ситемой отопления на природном газе.

Kupferon написал :
Мне, например, в Рязани говорили, а нафиг нам смесительные узлы, мы всю жизнь живем с теплым полом от центрального отопления и все хорошо, очень тепло, а когда жарко форточки открываем. Вы считаете это правильным подходом? Пусть так и дальше монтируют?

Немного теории :
Регулирование бывает качественное: Это например смесительный узел, который смешивает в разных пропорциях.
Регулирование также бывает количественное: Например на котле выставлена температура теплоносителя в 50 градусов и когда температура теплоносителя падает, котел включается.

В приведенном Вами примере неясно, как осуществляется регулирование.

У меня регулирование количественно-количественно-качественное.
Во первых система включается только тогда, когда температура в помещении падает ниже определенного порога. Это первый уровень регуляции.
Во вторых на каждую ветку стоит отдельный кран, позволяющий балансировать подачу. Это еще одно количественное регулирование
И в третьих качественное регулирование через установку температуры теплоносителя на котле.

Вам понятно, что приводя свой пример, Вы сравниваете несравнимое ?

Kupferon написал :
Если у вас труба лежит на полу без утепления, то и подача в 70 оС для вас не проблема, половина тепла уходит вниз.

Вы когда нибудь сковородку с плиты брали ? Наверное обращали внимание на удивительный факт - сковородка на огне, огонь ну пускай 300 градусов, а ручка только теплая.
Как же так спросит пытливый ученый. Ведь "при подаче 300 градусов" ручка должна светиться красным !
При подаче в пол 70 градусов поверхность будет 70 градусов, значит и ручка у сковородки на огне должна иметь не менее 300 градусов!

Вот тут работает тот самый "мифический" как удачно выразился один профессионал, эффект теплосъема
Да, ручка у сковородки нагревается аж 300 градусами, но ручка имеет определенное термосопротивление и плюсом охлаждается теплосъемом. Вот не имеет температуры огня.

Далее перейдем к ТП. Очевидно, что он тоже имеет термосопротивление и охлаждается. И от этих двух параметров будет зависеть его температура.
Вполне может быть, что подав 70 градусов в пол получим 67 градусов на обратке и температуру поверхности всего в 26 градусов. Например если это деревянный теплый пол.

Kupferon написал :
А можно это не голословно, а в цифрах. Если при ВТП теплогенератор работает от электричества или жидкого топлива, я с вами готов согласиться, вполне возможно, но тоже есть свои нюансы.
Хотелось бы увидеть сравнение с ситемой отопления на природном газе.

Здесь потребуется сравнить готовые, уже принятые в эксплуатацию системы, с близкими значениями по отопительным параметрам.

В противном случае, будем вести диалог слепого с глухим. При этом слепой периодически будет попёрдывать, а глухой светить в глаза лазерной указкой, с одновременным аудиовизуальным возмущением.

Ну, Вы поняли, надеюсь.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

vlkam написал :
Например если это деревянный теплый пол.

Сталкивался с таким. Под пол по лагам была загнана труба от стояка.
Пол был приятно-теплым. Насколько это правильно - тут не обсуждаю, за такое нужно расстреливать, но факт остается фактом.

Уважаемый vlkam,спасибо за информацию! Многим начинающим форумчанам она будет полезна.
Только разговор с чего начинался....

Речь шла о контроле за температурой нагрева поверхности. Если вы подаете в пол 70оС (что в принципе уже нарушение т.к. максимум 55 оС) при Тпомещения 0 оС, то на первоначальном этапе перегрева ощущаться не будет, т.к. действительно из-за разницы температур пола и воздуха будет большой теплосъем. По мере приближения температуры воздуха к желаемой (например, 23 оС), тепловой поток уменьшиться,но при этом увеличиться температура поверхности. Например: по расчету для вышеизложенных температур (шаг укладки труб 150 мм, стяжка 7 см, утепление пеноплекс 5 см над плитой перекрытием, полы по грунту по нормам для Московсой области), на поверхности над подающими трубопроводами, температура будет 38 оС,что превышает номатив на 7 оС. При достижении температуры в 22о С в помещении(т.е. подача еще не отключилась!) температура пола будет 44оС., что не лезет ни в какие ворота, и подходит к теме подарочных тапок.
Если при тех же вводных снизить Тподачи до 50 оС, то до Тпомещения 15 оС все будет айс, выше пойдет перегрев, и при 22оС пол будет 36о (опять же по оси подающего трубопровода).
Вследствие определенных тонкостей и индивидуальностей вашей системы, вы этих перегревов может и не ощущаете, но это не означает, что их нет, и что вы сделали все правильно.
В нормах нет понятия ограничения нагрева поверхности в зависимости от назначения теплого пола - комфорт, отопление. Есть общие требования к нагреву поверхностей.
Поэтому еще раз повторюсь, если не хватает ТП для отопления при нормативных данных, значит устанавливайте радиаторы.
Пример Рязанских потребителей не для сравнения, а именно как, пример, что людей тоже все устраивает, но это не является правильным, и тем более эталоном для подражания.
AlexMax респект за пример и за комментарий!

Сделать для себя можно, как угодно,а вот советовать нужно, как делать правильно!
Vlkam**,** ничего личного, только бизнес

Kupferon написал :
шаг укладки труб 150 мм, стяжка 7 см, утепление пеноплекс 5 см над плитой перекрытием, полы по грунту по нормам

Во всех Ваших очень длинных выкладках отсутствует важнейший параметр.
А именно покрытие ТП.

Очевидно, что для покрытия керамической плиткой одни параметры, она хорошо передает тепло и там разумеется не нужно 70 градусов (у меня был максимум в 55 при морозах в районе -30 и пол при этом обычный теплый был)
Для покрытия ламинатом или линолеумом а то и просто деревом параметры совсем другие - они гораздо хуже передают тепло и чтобы их прогреть теплоноситель должен быть гораздо горячее.

Вышеизложенное не позволяет относиться серьезно к Вашим выкладкам по температурам

vlkam написал :
Поздней осенью запускал ТП и не было входной двери. Т.е. мороз прям в дом валил. В пол уходило 60 градусов, а толку то, поверхность холодной была, т.к. все тепло на подогрев входящего холодного воздуха уходило

Я первый комментарий написал к следующему сообщению, а вы перескочили на уроки физики и теплотехники, хотя может я не совсем понятно изъясняюсь

В расчетах специально закладывал плитку, пересчитать на другое покрытие минутное дело.
Я вас пытаюсь убедить в одном, что нужно контроллировать температуру поверхности, и не более того. А вы пытаетесь мне доказать, что ваша система идеальна и что я ничего не понимаю в системах ВТП
А расчет показывает, что если вы автоматизируете систему по Тпомещения, могут быть последствия перегрева.
Вот и все, если вы не согласны, ваше право, переубеждать не буду, только по возможности не пропагандируйте подобные системные решения в неокрепшие умы

Stc написал :
Здесь потребуется сравнить готовые, уже принятые в эксплуатацию системы, с близкими значениями по отопительным параметрам.

В противном случае, будем вести диалог слепого с глухим. При этом слепой периодически будет попёрдывать, а глухой светить в глаза лазерной указкой, с одновременным аудиовизуальным возмущением.

Ну, Вы поняли, надеюсь.

конечно, не слеп и не глух
я к тому, что фраза "последние разработки ТП с инфракрасным импульсным излучением (с электрическим питанием, разумеется) обходятся дешевле водяных" должна чем то подтверждатся.
Например: я будучи производителем оборудования для теплых водяных полов на своем сайте тоже могу написать, что последние разработки моего оборудования обходятся дешевле всех существующих систем лучистого, поверхностного обогрева, но это будет не более чем маркетинг и пиар до тех пор, пока не предоставлена какая то сравнительная аналитика.
Поэтому и спросил про сравнение

Kupferon написал :
Я вас пытаюсь убедить в одном, что нужно контроллировать температуру поверхности, и не более того.

А я пытаюсь рассказать, что исходя из практического опыта, это не требуется (при выполнении определенных условий).
Как и не требуются радиаторы отопления и смесительные узлы.

Просто потому что нет такой проблемы как "слишком теплый пол" (при условии, что помещение имеет обычное утепление, теплый пол сделан плиткой)

Но разумеется профессионалам гораздо выгоднее продать две системы - теплый пол и радиаторную систему отопления вместо одной.

vlkam написал :
Но разумеется профессионалам гораздо выгоднее продать две системы - теплый пол и радиаторную систему отопления вместо одной.

А не думаете, что уважающие себя профи просто выполняют требования СНИПа и СанПина?

Если в СанПине есть твердое требование не повышать температуру поверхности теплого пола свыше 26 градусов, то именно в первую очередь профессионал обязан соблюдать эти требования.

Если из-за слишком высокой температуры у кого-то разовьется прогрессирующий артрит, или при тромбофлебите свернется кровь во всей ноге, и ногу придеться ампутировать, то профи должен нести за это ответственность.

Если же Вы, как любитель, делаете для себя на свой страх и риск с нарушениями норм, и рискуете своим собственным здоровьем - никто Вам этого не может запретить. И ответственность за последствия лежит на Вас.

Например, никто не мешает "кулибину" купить любительскую циркулярную пилу, снять с нее защитный кожух и так работать. Ибо такой "кулибин" лишит только себя рук (или головы), но не других. А вот мастер на заводе, обязан запретить работу на циркулярке без защитного кожуха, ибо несет ответственность не только за себя, но и за других.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
Если из-за слишком высокой температуры у кого-то разовьется прогрессирующий артрит, или при тромбофлебите свернется кровь во всей ноге, и ногу придеться ампутировать

Страшно подумать, что с ногами может стать при пляжном отдыхе!
Я слышал оттуда все поголовно инвалидами возвращаются

vlkam написал :
Страшно подумать, что с ногами может стать при пляжном отдыхе!
Я слышал оттуда все поголовно инвалидами возвращаются

Ваше отношение к СанПину и СНИПу понятно. Разговор закончен. Когда нет аргументов, всегда либо "дурилку" включают, либо переходят на личные оскорбления.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
Ваше отношение к СанПину и СНИПу понятно. Разговор закончен. Когда нет аргументов, всегда либо "дурилку" включают, либо переходят на личные оскорбления.

Согласно СНиП 2.08.01-89 температура воздуха в комнате должна быть от 18 до 20 градусов.

Поднимите руку те, кому комфортна такая температура.

При этом
Большая часть людей испытывают состояние температурного комфорта при температуре в 21-25 градусов по Цельсию.

(у моей семьи например это 23 градуса)

Вот удивительно то как выходит, а ?
Стандарт есть, а большинство людей он не устраивает. Но зато он ОЧЕНЬ устраивает управляющие организации и теплосбытовые организации.

При температуре в 18 градусов меня жильцы многоквартирного дома звонками одолевают - холодно!
А я им отвечаю - ребята оснований жаловаться на ЖЭК нету, температура в пределах нормы. Вот такие у нас, б.., нормы

Если лично Вы готовы морозится во имя исполнения стандарта написанного для экономии бабла, то я лично пас.

Одна демагогия: "И вообще, как можно верить лысому?!" (с) Жванецкий

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
Одна демагогия: "И вообще, как можно верить лысому?!" (с) Жванецкий

Это Вы ссылку на СНиП и на исследования демагогией называете ?
"Когда нет аргументов, всегда ....."дурилку" включают" (с) Inch1964

vlkam написал :
Согласно СНиП 2.08.01-89 температура воздуха в комнате должна быть от 18 до 20 градусов.

Поднимите руку те, кому комфортна такая температура.

Где вы в СНиП нашли фразу должна быть не выше? Или не должна превышать? Это расчетные температуры для ограждающих конструкций, ниже нельзя!
Да, государству и службам удобно и выгодно предоставлять услуги по наименьшему показателю, кто спорит?
Но к нашей теме это отношения не имеет. Поэтому и демагогия...

Kupferon написал :
Это расчетные температуры для ограждающих конструкций, ниже нельзя!

Ну да, ниже нельзя, а 18 можно.
Мне именно так ЖЭК и отвечает. По СНИПу 18С в помещении допустимо поэтому с жалобами "на слишком холодно" идите на...

Kupferon написал :
...Поэтому и демагогия...

Все просто.
Похоже, что товарищ ничего об этом не слышал: СНиП 41-01-2003, п.6.5.12, это во-первых.
Во-вторых, вместо аргументов приводит факты о своей системе, у которой, ИМХО, отсутствует теплоизоляция, тогда можно любую температуру теплоносителя загонять

snowcola написал :
приводит факты о своей системе, у которой, ИМХО, отсутствует теплоизоляция,

Ошибаетесь. Снизу 50 мм экструдированного пенополистирола
А температура теплоносителя в первую очередь зависит от теплопроводности материала. Я же уже не один раз приводил пример - чтобы прогреть например деревянный пол требуется гораздо большая температура, чем плиточный

vlkam написал :
Ошибаетесь. Снизу 50 мм экструдированного пенополистирола

А под ним что?

snowcola написал :
А под ним что?

Перекрытия, подвал холодный

тогда Вы ошибаетесь, что достаточно
теплосъем идет в обе стороны

snowcola написал :
тогда Вы ошибаетесь, что достаточно

Спасибо за прекрасно аргументированный ответ.
Только смайликов мало