Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3399627

Все доброго времени суток.
В квартире объединили небольшую треугольную лоджию с комнатой (см схему

Фактические, утепление требовал только парапет, пол и потолок, т.к. две другие стены являются внешними и, поэтому, и так достаточно теплоизолированы.
Утепление парапета и потолка было выполнено по одинаковой схеме: 50мм пеноплекс (на пластиковые грибки), затем наклеен 5мм пенофон, далее 15мм обрешетка, на нее - гипсокартон и финишная отделка. На следующих фото видны этапы работ:
.
Примыкания пеноплекса к стенам были пропенены. Пол был утеплен 50мм пеноплексом + пенофол, + кабель теплого пола + 30мм стяжка + плитка. Установлен 5-камерный стеклопакет в ПВХ профиле.

Вроде как все требования к утеплению были соблюдены (делал не я сам), но по факту, началась первая зима, а на лоджии заметно прохладнее, чем в другом конце комнаты. НО, самое серьезное, в месте примыкания парапета к полу реально тянет холодным воздухом. Специально ставил на пол ароматическую свечу - дым от нее буквально стелется по полу (а не поднимается вверх, как должно быть при отсутствии потока воздуха). За окном пока "только" легкий минус, а что же будет, когда ударит минус 10-15???

Подскажите, в чем может быть косяк? Понятное дело, что придется вызывать строителей, которые выполняли работу, но сейчас "разводить" грязные работы в дополнительным утеплением никак не хочется - уже все в чистовой отделке. Остается только вариант "выгонять" строителей на фасад, и пускай утепляют парапет снаружи.
Всем спасибо за конструктивные советы.

Добрый вечер,JimCrow, ! На фото видно только утепление парапета, а остальное как утеплялось? Как утеплен пол, на какое расстояние от парапета? Прилегающие стены к парапету, потолок? Утепление только парапета снаружи не спасет. Опишите по остальным стенам, полу и потолкам, тогда смогу дать совет.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

JimCrow написал :
50мм пеноплекс

имхо, маловато...

JimCrow написал :
Вроде как все требования к утеплению были соблюдены

отопление?

Резон написал :
Как утеплен пол, на какое расстояние от парапета? Прилегающие стены к парапету, потолок?

+1!

всё в голове (с)

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12032

koris написал :
отопление?

  • и слабовато однозначно тп маловато при таких теплопотерях .

Стесняюсь спросить,т.к. в сленге не силен, что означает +1 или например 100500, не всегда получается в смысл сообщения вникнуть

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12032

плюс означает согласие и одобрение сказаногов цитате, чем больше плюсов тем вы показываете как вы это сильно одобрямс . а+++++ или+ 1000 и10050 и 1000000 это на ваше усмотрение.есть даже выражение такое в сети плюс стопицот с сохранением орфографии

витаон, Громенное спасибо!

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Резон написал :
Добрый вечер,JimCrow, ! На фото видно только утепление парапета, а остальное как утеплялось? Как утеплен пол, на какое расстояние от парапета? Прилегающие стены к парапету, потолок? Утепление только парапета снаружи не спасет. Опишите по остальным стенам, полу и потолкам, тогда смогу дать совет.

К сожалению других фото не осталось. Поясню на словах.

  • Как утеплен пол, на какое расстояние от парапета? - На фото 2 видно, что пеноплекс на парапете установлены торцами на старую стяжку, примыкание с стяжке пропенены. А "напольный" пеноплекс 50мм уложен на старую стяжку впритык к пеноплексу на парапете. Швы были пропенены. Дальше шел слой пенофола, затем кабель теплого пола в стяжке 30мм.
  • Прилегающие стены к парапету, потолок? Прилегающие к парапету стены - это фактически наружные стены дома (за ними - теплые помещения), поэтому они дополнительно не утеплялись. Потолок был утеплен таким же сэндвичем, что и парапет.

Сам парапет изначально сложен из красного (по-моему, пустотелого) кирпича (положенного плашмя).
Отопление на лоджии - теплый пол (указан на схеме).

Основная проблема в том, что, как мне кажется, плохо обработаны именно примыкания пола и парапета, т.к. тянет холодом именно со стыка. Остальная поверхность парапета нормальной температуры.

koris написал :
имхо, маловато...
отопление?

почему маловато? в общем, исходил их рекомендаций сайта лоджия.ру. "Пеноплэкс толщиной 50мм. лучше применять при совмещении комнаты и лоджии в одно единое пространство и для более холодных (северных) регионов нашей страны."

Мне все таки кажется, что вопрос не в толщине материала, а в правильном его монтаже.

Как я понял из Ваших слов. Пол у вас утеплен по всей площади, потолок видимо тоже 5см. ЭППС.
1.Нужно обязательно утеплить прилегающие стены (граничащие с теплыми помещениями) 5 см. слоем ЭППС на расстояние 60см. от примыканий (парапет,потолок,пол), т.к. холод будет проникать не через утепленный парапет или пол, а по прилегающей стене минуя утепленный участок в обход (торцевое промерзание), сопротивление теплопередачи кирпича и особенно бетона значительно ниже ЭППС, поэтому на глубину 60см.

  1. Теплый пол не сможет обогреть лоджию, только для комфорта. Поставьте электроконвектор. Если нет достаточного источника тепла, как бы не была утеплена лоджия, будет холодно.
  2. Тянет от примыкания пола и парапета, т.к туда не заходит ТП и это пока, будут морозы появятся еще места.
  3. Имхо 5см. для наружных стен, пола и потолка недостаточно,(не зависимо от материала снаружи, т.к. слоем утеплителя Вы отсекаете стену и от прогрева изнутри, ее температура будет равняться наружной), но это просчитывается теплотехником для конкретного региона. В нашем регионе для наружных стен 8см., для стен граничащих с теплыми помещениями 5см.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 11.01.2008 Чебоксары Сообщений: 4916

JimCrow написал :
почему маловато?

не маловато, а крайне мало. Точнее - абсолютно недостаточно. Особенно - для перекрытий

Резон написал :

Да, вы правильно поняли, что пол и потолок утеплены по всей площади 50мм ЭППС+пенофол.
Спасибо за советы. Как я говорил, разводить грязь в квартире по-новому ой как не хочется.
Мне все таки хотелось бы попытаться решить проблему "малой кровью" - с фасада. Если провести утепление парапета снаружи с нахлестом на примыкающие стены (там см 50-60 как раз можно захватить), можно том же ЭППС или минватой, то коэффициент термосопротивления конструкции вырастет почти в два раза; а перехлест должен, как мне кажется, решить проблему торцевого промерзания.

Сейчас с включенных ТП, в принципе более-менее комфортно, "холод гуляет" намного меньше.

Мои мысли по поводу торцевого промерзания. Как мне кажется, проблема все таки не в нем. Объясню почему: температура стен в местах примыкания к парапету и температура самого парапета примерно одинакова, чуть ниже комнатной. Понятное дело, что еще не так холодно, но если бы наблюдалось торцевое промерзание, то стены были бы заметно холоднее (что не происходит по факту). Единственная поверхность, температура которой заметно ниже комнатной, это пол (полоса шириной где-то см 10) в месте примыкания к парапету. И при этом температура этой полосы пола сильно не отличается вдоль всей длины парапета. Если бы проблема была в торцевом промерзании, то пол в углах был бы заметно холоднее, чем в месте стыка с парапетом в центре.

Регистрация: 05.11.2005 Саратов Сообщений: 1120

Вроде все правильно сделано, 50 мм немного маловато для внешней стены, но главный источник теплопотерь это большое остекление, наверняка холодный воздух от стекол спускается вдоль стены вниз и идет в комнату, именно его и ощущаете как ветер. Нужен источник тепла под остеклением, ТП поможет обогреть помещение, и уменьшить кольцо циркуляции воздуха но поток холодного воздуха вдоль внешней стены будет в любом случае. Единственный способ спастись это выносить батарею на лождию, но это перепланировка которую нужно узаконить.

sarlen, спасибо. Вариант выноса батареи в принципе не рассматривался из-за согласований и т.д.

Сейчас поставил у парапета конвектор на 1ВкВт. посмотрим как изменятся температурные ощущения.

Добрый день!
Планирую утеплить лоджию, чтобы как в комнате было тепло. Исходные данные: Регион - Курск.
пятиэтажка из белого силикатного кирпича, 2этаж, квартира угловая.
Лоджия поделена на 2 части: 1часть ширина 2 на 1,4 метра 2часть 4 на 1,4.
1часть без двери вход через кухню, в 1 части стоит котел отопления, и холодильник,
левая стена глухая 60 см кирпич, парапет толщина 10см-кирпич красный пустотелый облицовочный, , правая стена
второй части лоджии - соседская кухня, внизу и вверху лоджии застекленные не утепленные, пол и
потолок - плиты перекрытия примерно 25 см.
Имеется окно ПВХ 1 камерный в левой части
1,6*1,5
В правой части
1,6*3

Имеем плесень на потолке и на стенах, капли воды на потолке, которые зимой замерзают.
Высота до потолка 2,57м. Имеем немного кривой пол из кафеля, уклон в сторону парапета. Можно
поднять пол максимум на 10 см.
Подоконник 7см.
По левой и правой стене идут уголки на улицу - к ним на улице бельевые веревки привязаны.
Планирую повесить алюминиевые батареи в 1 части лоджии 6 секций, во второй перенести из зала 14
секций во 2 часть лоджии.
Утеплить парапет и переднюю стенку пеноплексом 40мм, потолок 30мм, правую стенку 30мм, левую
стенку в 1 части лоджии 40мм, пол - 3см пенопласт под доски 40мм, , пенофол 5мм на клей к
пеноплексу, обрешетка и вагонка, на потолке - пластик.

Вопросы:
1 хватит ли толщины пеноплекса для парапета и передней стенки 40мм - хотелось бы больше, но тогда
весь пирог будет торчать за подоконник.

  1. Или есть смысл еще снаружи парапет утеплить под сайдинг. Если есть то чем утеплять?

  2. На пол между лагами положить пенопласт 3см и на него приклеить пенофол, сверху доской и
    линолеум - или нужен большей толщины пенопласт, или лучше сплошняком положить пеноплекс на пол?

Пенопласт 3 см уже есть.

  1. Отопление монтировать до утепления или после? и как трубы пвх подводить к батарее - за
    пеноплексом или перед ним (смотреть из помещения)-тогда в пеноплексе нужно будет вырезать пазы под
    трубы. Или вообще после вагонки трубы проводить?

  2. А может еще приточный клапан на сущесвующее окно смонтировать?

  3. Нужно ли чем нибудь обрабатывать парапет перед приклеиванием пеноплекса?

  4. Что делать с уголками для белья - вообще они нужны, но и мостики холода не нужны.

JimCrow, вроде бы все правильно, и то что наружное утепление эффективнее внутреннего и коэффицент термосопротивления вырастет более чем в 2 раза при наружном утеплении и нахлестами Вы исключите торцевое промерзание, но что касаемо предложеного Вами варианта конкретно по Вашей лоджии, терезают меня сомнения, поэтому выскажу свое ИМХО:
стена как охлаждается снаружи, так и прогревается изнутри, Ваше внутреннее утепление не даст прогреваться парапету, следовательно имеет ли смысл его наружного утепления?, т.к. не будет тепла которое нужно будет сохранить. Если убирать внутренне утепление, стена будет прогреваться, но контур утепления будет разорван, снаружи Вы скорее всего не сможете сделать нужный нахлест по плитам перекрытия. Поэтому мое мнение, что малой кровью все же не получится, как бы этого не хотелось.
На форуме есть, как мне кажется человек компетентный в этих вопросах, по крайней мере по тем сообщениям которые я читал, его позиция мне близка и понятна. Его ник nadegniy, попробуйте задать такой же вопрос ему, с той же задачей, интересно его мнение.
По обогревателю полностью согласен с sarlen, для Вашей лоджии более чем достаточно 1кВт конвектора, но и меньшей мощности ставить не нужно.
Кстати как ощущения? Изменились?

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

tolyanmega, Добрый вечер!

  1. Не хватит, подоконник заменить.
  2. Смысла нет.
  3. Лучше пеноплекс сплошняком.
  4. Отопление со стороны помещения после отделки, заранее сделать только вывода. Так удобнее в работе и улицу греть ни к чему.
  5. Приточный клапан имеет смысл, если лоджия будет изолирована от других помещений, т.к. при правильном утеплении будет эффект термоса. Этот вопрос нужно продумывать до начала утепления.
  6. Судя по фото-нет, если хорошее основание и нет грибка.
  7. Если даже отпилите, проникновение металла сквозь слой утеплителя все равно останется, их нужно будет изолировать изнутри. На фото их не видно, но думаю, что можно оставить
  8. При остеклении мало оставлено места под утеплитель.
  9. Почитайте внимательно похожие темы, многое уже обсуждалось..

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Резон,
спасибо за высказанное мнение и совет. Попробую пообщаться с nadegniy.

подниму тему.
пришли морозы, за окном до -17 по ночам. В целом, общие ощущения особо не изменились, т.е. хуже не стало. Только я вот все больше склоняюсь к мысли, что проблема все-таки в окне, а не в утеплении парапета и пола. Как sarlen говорил выше, создается впечатление, что холодный воздух от стекол опускается вниз.
Тут вот какой нюанс обнаружил (проверял с помощью зажигалки) - в 2-хкамерном стеклопакете установлено и-стекло. Но, в одной из глухих створок, и-сеткло установлено наружу, а в другой глухой и в открывающейся створке - и-стекло стоит внутрь комнаты. Может ли это как-то принципиально влиять на функционирование стеклопакета?
Кроме того, подоконник (в месте примыкания к раме) и подставочный профиль под рамой заметно холоднее, чем сама рама.
Буду благодарен за дельные советы.

Регистрация: 22.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1119

JimCrow написал :
Только я вот все больше склоняюсь к мысли, что проблема все-таки в окне, а не в утеплении парапета и пола.

Не правильно склоняетесь. Попробуйте склониться к другому мнению.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

JimCrow написал :
Может ли это как-то принципиально влиять на функционирование стеклопакета?

нет, принципиальной разницы нет, может быть в несколько процентов, имхо. но по гост рекомендуемое положение энергосберегающего стекла - со стороны помещения

Балтиец. написал :
Не правильно склоняетесь. Попробуйте склониться к другому мнению.

Пробую, но я вижу, что в местах примыкания оконной рамы (а точнее уширителей) к стене реально "дует", и пламя зажигалки чуть ли не гаснет, т.е. плохо заизолированы швы между рамой и стеной. Второе - это холодный подоконник и подставочный профиль; есть подозрения, что тут тоже плохо загерметизировано.
Может быть есть определенный мостик холода на сопряжении пола и парапета, но основные потери похоже идут через стыки рамы.

Регистрация: 22.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1119

JimCrow написал :
т.е. плохо заизолированы швы между рамой и стеной.

И это тоже, конечно, причина. И этих причин может быть ещё несколько.
Но по утеплителю для наших широт 150мм это токо-токо.
Удачи.

Регистрация: 05.11.2005 Саратов Сообщений: 1120

Балтиец. написал :
Не правильно склоняетесь. Попробуйте склониться к другому мнению.

Хотите сказать что пластиковая рама и стеклопакет (даже с энергосберегающими стеклами) более эффективный теплоизолятор чем 50 мм ЭПП? Что-то не помню чтобы от металлической двери проклееной изнутри 30 мм ЭПП тянуло холодом, а вот от стекла тянет по полной.

Что то не загонялся по цифрам, а в связи с этой темой решил глянуть коэффициент теплопроводности:
Кирпич - 0.67
Стекло - 1
ПВХ - 0.19
Воздух - 0.026
Пенополиуретановые панели - 0.025

И получается интересная картина, обычный стеклопакет это 30 мм лист ЭПП максимум, но по краям идут мостики холода в виде ПВХ профиля рамы что еще ухудшает теплоизоляцию.... короче разводилово это пластиковые окна, ставить нужно двойные деревянные рамы.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

sarlen написал :
короче разводилово это пластиковые окна, ставить нужно двойные деревянные рамы.

какой любопытный вывод...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

sarlen написал :
по краям идут мостики холода в виде ПВХ профиля рамы что еще ухудшает теплоизоляцию

5-камерный профиль имеет сопротивление теплопередаче около 0.8, стандартный стеклопакет 32мм - около 0.48-0.5 м2*К/Вт, стеклопакет 42мм энергосберегающим стеклом - до 0.8, что позволит отнести такое окно к самому высокому классу А1 по сопротивлению теплопередаче в терминах ГОСТ 23166-99... то есть вполне достижима максимальная "крутизна" окна.

появлись новые "данные". сегодня одолжил лазерный термометр и начал искать, "источник" низкой температуры. Как оказалось, в углах в местах примыкания пола к парапету далеко не так "холодно", как думалось - "всего лишь" +10. Далее через см10 от угла вдоль линии пол-парапет температура в пределах +14 +16. Т.е. на лицо мостик холода в углах.
НО, самое "интересное" обнаружилось не на полу, а ближе к потолку. На раму сверху был установлен дополнительный профиль (уширитель, вроде так называется? чтобы добавить высоты для утепления), в итоге в обоих углах появились щели между этим профилем и самой рамой
и оттуда реально дует .
Также, температура подставочного профиля в месте стыка с подоконником, значительно ниже температуры остальной рамы . Рама - в пределах +17 до +20.
Буду звонить оконщикам...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

JimCrow, оконщики схалтурили.

  1. все стыки профилей (подставочник, расширитель) обязаны: силикониться, в середину должен вкладываться ПСУЛ или "накладыватся" пена, а потом еще механически фиксироваться саморезами.

нашел на одном из форумов вот такую схемку .
Насколько помню, и как подтвердили оконщики, металические уголки они не ставили, только на саморезы прикрутили уширители к раме.
Правда, согласились, что косяк есть. Предложили жидким пластиком загерметизировать. Но я так полагаю, что это временная полумера, которая к следующей зиме все-равно "боком вылезет", поэтому буду настаивать на замене рамы.

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

Окна хорошие - Salamander и 2-камерное остекление с И-стеклом. Есть косячки с монтажом, но если вам сейчас переделывать, то порушите весь тепловой контур, заново потребуется утеплять весь контур... а лоджия уже присоединена к комнате.
На вашем месте я бы промазал щель бесцветным силиконом изнутри лоджии и снаружи, куда удастся дотянуться, и отложил переделку утепления до весны.