Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3641488

Добрый день.
собираюсь делать заземление и молниезащиту.
набросал схему(в вложении), подскажите в каком месте нужно поставить устройства защиты от перенапряжения(и какие именно, а то даже не понял как правильно искать в магазинах.), - т.е. для защиты от молнии в случае если она ударит в приемник - чтоб все эти килоапмеры и киловольты не потекли в домашнюю сеть. и аналогично от приходящей воздушной линии защититься - на случай прихода 2х фаз, 10 киловольт и т.д.

eraseral написал :
подскажите в каком месте нужно поставить устройства защиты от перенапряжения(и какие именно,

а от молнии такое защитит? PE соеденено же с молниеприемниками..
и если не сложно , можете тыкнуть вариант отсюда?

Регистрация: 17.10.2012 Кемерово Сообщений: 1830

Молния это "стрела божья", от нее нет 100% защиты...

eraseral написал :
и если не сложно , можете тыкнуть вариант отсюда?

  • не знаю, не приходилось с такими работать, да и чет у них там лажа в описалове, ток разряда в кВ ? , было как- то без разрядников указанных в проекте не мог сдать объект, пришлось искать согласно спецификации, самодеятельность здесь не катит.

iyri написал :
, да и чет у них там лажа в описалове, ток разряда в кВ

а какие параметры-характеристики искать? поищу тогда в спецификациях от первоисточника

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

iyri написал :
да и чет у них там лажа в описалове, ток разряда в кВ ?

Это напряжение защиты при токе Iimp.

Kamikaze, По тех. характеристике- это уровень напряжения защиты но не ток разряда как указано.

тут
вычитал что
"К первой группе отнесем здания, в которые наиболее вероятно прямое попадание молнии, а следовательно, возникновение тока с формой волны 10/350 (например: здания с внешней молниезащитой, с воздушным вводом или высотой более 20 метров). В этом случае для защиты рекомендуется использовать OVR серии HL (тип 1+2) на 15 кА."
у меня как раз молниезащита. если правильно понял, то мне нужно две штуки таких :?

и нужно ли (и как) защищаться от попадания молнии в молниеприемник и в участок рядом с домом, ведь разряд частично попадет и в РЕ проводник а через него на корпуса приборов и ванну например?
и еще вопрос - эти устройства -узип, одноразовые чтоли ?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Для однофазных TN-C-S и TN-S таких надо два.
Обычно они многоразовые, но кол-во раз - ограничено

eraseral написал :
и нужно ли (и как) защищаться от попадания молнии в молниеприемник и в участок рядом с домом, ведь разряд частично попадет и в РЕ проводник а через него на корпуса приборов и ванну например?

И ничего страшного не произойдёт, т.к. на всех доступных для прикосновения PE потенциал будет одинаков за счёт правильной организации СУП и ДСУП

ksiman, понял, спасибо!
и получается, что вот этот щит, впаренный с проектом местной электроторгующей организацией, придется перебирать? разрядники нужно же ставить между вводным автоматом и счетчиком ? или можно и после счетчика? геморой с этой конторой не хочется поиметь..

еще бы автомат вводной поменять на больший.. хотяб 32..может кто подскажет можноли в корпус от 25А потроха от 32А перестваить? или иной способ получить больший номинал ?

ksiman написал :
И ничего страшного не произойдёт, т.к. на всех доступных для прикосновения PE потенциал будет одинаков за счёт правильной организации СУП и ДСУП

а не будет ли в этот момент (опасной, достаточной для пробоя чтоли..) разности потенциалов между РЕ и L (или между PE и N) ?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

eraseral написал :
а не будет ли в этот момент (опасной, достаточной для пробоя чтоли..) разности потенциалов между РЕ и L (или между PE и N) ?

Будет, но L и N недоступны для прикосновения
Величина этого напряжения будет ограничена УЗИП на уровне 1,2-1,5кВ. Изоляция проводки и бытовой техники рассчитана на такое импульсное напряжение и пробой не происходит

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Считается, что особо чувствительная техника (компьютерная, аудио-видео) должна выдерживать без повреждения импульсные перенапряжения до 1,5кВ, прочая быт. техника, включаемая в розетки - до 2,5кВ, щитовое оборудование и проводки - до 4кВ.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

eraseral написал :
нужно же ставить между вводным автоматом и счетчиком ?

Есть ОПН-ы для СИП, можно повесить до автоматов и счетчиков.

eraseral написал :
или иной способ получить больший номинал ?

Лучше по этому вопросу обратиться в энергоснабжающую организацию.

спасибо за ответы!
правда есть еще вопросы (наверно тупею уже)
что произойдет если на ВЛ по PEN проводнику придет фаза?
и если на ВЛ отвалится PEN ?
Имею ввиду какая-то защита сработает от такого нештатного состояния ? или нужно еще что то ставить?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

eraseral написал :
что произойдет если на ВЛ по PEN проводнику придет фаза?
и если на ВЛ отвалится PEN ?
Имею ввиду какая-то защита сработает от такого нештатного состояния ? или нужно еще что то ставить?

Единственное правильное решение - заземление по схеме ТТ и УЗИП в цепях "фаза-земля" и "ноль-земля", уже обсуждалось.

ТТ! вот так поворот...

ppkvin написал :
уже обсуждалось.

ткните носом в ссылку, если не трудно
похоже такие темы плодятся как грибы после дождя

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

ppkvin написал :
Единственное правильное решение - заземление по схеме ТТ и УЗИП в цепях "фаза-земля" и "ноль-земля", уже обсуждалось.

Ага, уйдёт одна проблема и появится пять новых

нда , не думал что так все запутано будет..
поясню еще некоторые, наверно важные, детали:
ВЛ двухпроводная (заземлен ли там PEN - не знаю, если это важно можно выяснить) от трансформатора до меня выделенная (и новая. год назад ставили), пока никто на ней больше не висит, расстояние порядка 130 метров всего. провода - СИП(алюминий в пнд изоляции), наверно
16 квадратов.
собираюсь ставить систему молниезащиты+заземления (рисунок в первом посту.) СУП тоже планируется.
какова в таком случае оптимально безопасная система заземления ?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Судя по описанию, у Вас неплохая ВЛ
PEN там есть (если будет нормальное повторное заземление)
Лучше делать TN-C-S
Также имейте в виду что с этой линии не получится снять более 40А без существенного падения напряжения. Так что соседям на неё лучше не садиться

ок, спасибо!
да там энергетики жмоты - 25А дали..
и еще не смог определиться в каком месте расщепление делать на N PE и отвод в землю (с учетом уставноки УЗИП, УЗОи т.д.), видел разные схемы - ДО все приборов, после вводного АВ...
если правильно понял то:
вводной АВ, расщепеление на землю, УЗИП на L и N, счетчик, пожарное УЗО ?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

eraseral написал :
если правильно понял то:
вводной АВ, расщепеление на землю, УЗИП на L и N, счетчик, пожарное УЗО ?

Нет, не так
Ввод - Расщепление - АВ - УЗИП - Счётчик - УЗО

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

В однофазной линии PENа быть не может. PEN допускается только в однофазном двухпроводном ответвлении ко вводу.
Вводной ноль в данном случае нужно рассматривать как N (только рабочий ноль) и делать ТТ

ppkvin написал :
УЗИП в цепях "фаза-земля" и "ноль-земля"

Худший вариант применения УЗИП в ТТ.
Правильно - УЗИП L-N + N-PE.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Kamikaze написал :
В однофазной линии PENа быть не может. PEN допускается только в однофазном двухпроводном ответвлении ко вводу.
Вводной ноль в данном случае нужно рассматривать как N (только рабочий ноль) и делать ТТ

У eraseral фактически и есть ответвление от КТП. Только немного длинное...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Та нет, это не ответвление, это уже "конкретная" ВЛ.

"чем дальше в лес, тем толще партизаны".
как найти истину-то ? TT или TNC-S ?

eraseral написал :
с учетом уставноки УЗИП

Есть поговорка, не зная броду, не лезь в воду.

При воздушном вводе по нормам и здравому смыслу требуется ставить УЗИП для защиты проводки, электроприборов от импульсных перенапряжений.

Но нужно знать, что сам УЗИП требует защиту от перегрузки, при необходимости от временных пере напряжений, сопровождающего тока, а так же специфические схему и монтаж для лучшей эффективности и на случай аварии УЗИП, высоковольтные схемы косвенного мониторинга состояния варисторных модулей УЗИП, постоянное обслуживание, особенно при системе питания с типом заземления ТТ, так как минимум из-за естественного старения УЗИП, сам по себе, с ровного места может пробить, что может привести к взрыву, пожару, поражению электрическим током!

Продавцы, дилеры хорошо проконсультировать могут только про стоимость УЗИП. Проектанты, монтажники, электрики тоже скорей всего не помогут с выбором характеристик, схемой включения УЗИП. В интернете, нормах, в каталогах производителей в основном поверхностная, иногда ошибочная или того хуже даже опасная для не разбирающихся в УЗИП обывателей информация. Например, в паспорте астроузо на производимый им УЗИП для типа заземления TN не совсем правильная схема, для типа заземления ТТ вообще опасная!

eraseral написал :
как найти истину-то ? TT или TNC-S ?

Одноквартирные дома, даже при 3-х фазном питании и подземном вводе прямо от обще уличного ЩУ, ТП, лучше подключать по системе питания с типом заземления ТТ!

Почему писал в теме .

Судя по фото ЩУ на фасаде у Вас реализована система питания с типом заземления ТТ, но, судя по наличию там РЕ, реализована опасно!

Посититель написал :
Судя по фото ЩУ на фасаде у Вас реализована система питания с типом заземления ТТ, но, судя по наличию там РЕ, реализована опасно!

дык кроме ЩУ там пока нет ничего, кинута времянка двумя проводниками для стройнужд. РЕ нет, - желтозеленый провод висит в воздухе с обоих концов.
заземления пока тоже нет. выбор его системы я и пытаюсь осуществить. пока безрезультатно.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

eraseral написал :
кроме ЩУ там пока нет ничего

Он на фасаде или может на отдельном столбе? Если отдельно - то в качестве дополнительной меры для гашения импульса ввод в дом можно сделать кабелем, проложенным под землей.

BigHarry

И какие у него будут преимущества перед СИП или кабелем на тросе?
В плане "гашения импульса"?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

ВТБ! написал :
И какие у него будут преимущества

Мать сыра-земля пригасит вредный импульс в своих недрах

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Где-то на задворках памяти валяется фраза из какого-то РД в духе "если от РУ отходит не менее двух КЛ длиной св. *** метров, проложенных в земле, установка ограничителей перенапряжений не обязательна."
Кто б сказал, откуда это?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Кабельную линию в земле неплохо защищает сама Земля

ksiman написал :
Кабельную линию в земле неплохо защищает сама Земля

От чего?
От наведённого ЭМИ?
От него неплохо защищает повив жил провода/кабеля даже на открытом воздухе.

А для наводок относительно земли что 130 метров, что 150 - разница невелика...

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

ВТБ! написал :
От него неплохо защищает повив жил провода/кабеля даже на открытом воздухе.

Повив не защищает ВЛ от наведённого грозового импульса, т.к. импульс действует относительно земли сразу на оба проводника

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Короткий широкополосный импульс давит распределенная емкость между жилами и землей.
Анджей Сова говорит, что если дом запитан от ВЛ через "длинную" кабельную вставку, то можно обойтись без УЗИП 1-го класса на вводе (при отсутствии внешней молниезащиты). Кто бы еще сказал, какая вставка считается "длинной"...

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Kamikaze написал :
Короткий широкополосный импульс давит распределенная емкость между жилами и землей.
Анджей Сова говорит, что если дом запитан от ВЛ через "длинную" кабельную вставку, то можно обойтись без УЗИП 1-го класса на вводе (при отсутствии внешней молниезащиты). Кто бы еще сказал, какая вставка считается "длинной"...

А-а-а вот про что
Для этого надо, чтобы распределённая ёмкость кабеля была существенно больше ёмкости разряда. Кто нибудь знает ёмкость разряда молнии?
Да и кабель должен выдерживать огромное напряжение без пробоя.

Откопал ёмкость молнии - около 0,15мкФ

Длинный-же должен быть кабель... Похоже это актуально только для высоковольтных кабелей

щиток висит на фасаде.

подскажите: в моем случае - отдельная ВЛ около 100 метров от трансформатора, должна ли иметь повторное заземление на столбе ближайшем к дому? есть ли мне смысл что-то требовать в этом плане от местного энергосбыта? и чем руководствоваться?

eraseral

"1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл. 2.4)."

Опоры деревянные или ж/б?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Скорее нужно сделать акцент на > "1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл. 2.4)."

(хотя при длине до 200м вроде как не требуется, но на этот случай: > 2.4.46. В населенной местности с одно- и двухэтажной застройкой ВЛ должны иметь заземляющие устройства, предназначенные для защиты от атмосферных перенапряжений. Сопротивления этих заземляющих устройств должны быть не более 30 Ом, а расстояния между ними должны быть не более 200 м для районов с числом грозовых часов в году до 40, 100 м - для районов с числом грозовых часов в году более 40.
Кроме того, заземляющие устройства должны быть выполнены:
1) на опорах с ответвлениями к вводам в здания, в которых может быть сосредоточено большое количество людей (школы, ясли, больницы) или которые представляют большую материальную ценность (животноводческие и птицеводческие помещения, склады);
2) на концевых опорах линий, имеющих ответвления к вводам, при этом наибольшее расстояние от соседнего заземления этих же линий должно быть не более 100 м для районов с числом грозовых часов в году до 40 и 50 м - для районов с числом грозовых часов в году более 40.

)

На вводе PENа уже не будет - У ТС не ответвление ко вводу, а однофазная магистраль ВЛ. На самой однофазной ВЛ PENа как бы тоже не должно быть, но и ВЛ без PEN - нонсенс.
Повторка на опоре ответвления плюс свое заземление на вводе - как раз "то, что доктор прописал" для ТТ по ГОСТ Р 50669-94.

Kamikaze написал :
однофазная магистраль ВЛ

Я и забыл, что у топик-стартера настолько нестандартная ситуация.

опоры ж/б. 200 метров до ктп явно нет((. выходит что энергосбыт скорее всего меня пошлет с повторным заземлением..
а в случае успеха - со схемой ТТ и повторным заземлением - будет лучший вариант? я к тому что стоит ли мне вообще дергаться и теми или иными путями получить повторное заземление на опоре?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

eraseral написал :
стоит ли мне вообще дергаться и теми или иными путями получить повторное заземление на опоре?

да

eraseral написал :
опоры ж/б

"2.4.39. Металлические опоры, металлические конструкции и арматура железобетонных элементов опор должны быть присоединены к PEN-проводнику.
2.4.40. На железобетонных опорах PEN-проводник следует присоединять к арматуре железобетонных стоек и подкосов опор."

ksiman написал :
Также имейте в виду что с этой линии не получится снять более 40А без существенного падения напряжения

кстати нашел:
Длительный допустимый ток для СИП : при температуре 20 гр.С - 93А, при 30 гр.С -84А
(тут все понятно, проблем не будет.)
Падение напряжения В/А, км - 3.98
в моем случае получится падение около 0.4 В/А.
как практически это будет выглядеть? каждые 10А будут просаживать на 4 вольта?
нашел калькулятор падения напряжений - он расчитал: сип 2х16, при 100м длины, 40А падение на 14В.
так верно?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

eraseral написал :
Падение напряжения В/А, км - 3.98
в моем случае получится падение около 0.4 В/А.
как практически это будет выглядеть? каждые 10А будут просаживать на 4 вольта?

При длине СИП 130м, просаживаться будет на 5В на каждые 10А

спасибо. вобщем формула ясна.
по яндекс космоснимкам 94 метра+ подъемы опуски -110м от силы.
примерно и получится 50А -200В. но всеравно лучше чем у многих там, на одной ветке кучей сидят.

так что ? можно считать что оптимальной в моем случае будет схема ТТ? (+желательно сделать повторное заземление на опоре?)
как думают уважаемые гуру?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

eraseral, оптимально - трехфазный ввод с полноправным PEN, система TN-C-S и повторное заземление на вводе.

В случае двухпроводной ВЛ(И) - да, не остается ничего, кроме

eraseral написал :
в моем случае будет схема ТТ? (+желательно сделать повторное заземление на опоре?)