10.08.2021 в 17:16:45
#7012350
Radio написал: но до самого главного — хорошо это или плохо — так и не доберется никогда
Хм, 2,5 мм² Cu хорошо это или плохо? А 1,5 мм² Cu? Или может 2,5 мм² Al (8176 или 8030)? ;)
Однако, общеизвестен тривиальный факт:
ПPOPAБ написал: Надёжностью обладает - лом, стальной лом. Но никак не ВДТ.
А уж куда деньги закапывать в сталь, алюминий и медь, или в ВДТ/АВДТ и УЗИПы для их защиты, тут уж по месту...
10.08.2021 в 17:46:03
#7012369
СтранникXXI написал: Мне, например, непонятно, нафига вообще нужен пункт 531.2.3.
Но он есть. Мало того, востребован, в том же ТЦ №31/2012. Вероятно это повод уточнить понимание.
СтранникXXI написал: В TN не может быть независимого заземлителя по определению. Это - признак ТТ.
Признак TT - нейтраль заземлена в одной точке или, что тоже самое, в "системе TT", в норме, сумма токов по ВЛ/ВЛИ равна 0, и т.д. и т.п.. Так было задумано г-н W. H. Tasseron из Гааги (Голландия), см. S. 400-402 der „ETZ“ 1914. Так описанно, и в современных документах IEC, и в ГОСТ.
СтранникXXI написал: Допустим, есть система распределения ТП - ВЛИ с "повторками" - ЭУ потребителя с независимым заземлителем. К какому типу Вы ее отнесете?
Хм, по крайней мере, при "правильной" схеме, и я отнесу её к TN, и ГОСТ/IEC опишут её как TN.
При "неправильной" схеме, вопрос философский, но, скажем, ПУЭ прошлых лет запрещали использовать заземление в системах с занулением, т.е. относили к системе с занулением (к системе TN), но с недопустимой схемой (см. так же аналогичные немецкие требования в примечаниях 1 и 2 п. 411.4.1 ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005)).
10.08.2021 в 18:06:52
#7012385
Serge3leo написал: Признак TT - нейтраль заземлена в одной точке
Опять 25. Где в определении написано, что нейтраль заземлена в одной точке?
Serge3leo написал: Хм, по крайней мере, при "правильной" схеме, и я отнесу её к TN, и ГОСТ/IEC опишут её как TN.
В TN "открытые проводящие части имеют непосредственное соединение с заземленной частью источника питания, находящейся под напряжением, выполненное с помощью PEN-. РЕМ-. PEL-проводников или защитных проводников (РЕ)."
А в моем примере ОПЧ соединяются с независимым заземлителем. Какая ж это TN?
Будьте добры, ознакомьтесь
10.08.2021 в 18:26:28
#7012400
СтранникXXI, в п. 312.2.2 Система TT, и написано, и обозначено, у ИП, ВЛ/ВЛИ и ЭУ - нейтраль (Neutral conductor, N). А для нейтрали не предусмотрено повторных заземлений.
СтранникXXI написал: А в моем примере ОПЧ соединяются с независимым заземлителем. Какая ж это TN?
Если сделано согласно п. "531.2.3 Системы TN" ГОСТ Р 50571.5.53-2013/МЭК 60364-5-53:2002 и с соблюдением условий п. 411.4.1 ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005) - это корректная TN.
Если с нарушением этих пунктов, или в странах, которые не признают п. 531.2.3, это некорректная TN (она же хрен знает что). Но никак не TT.
10.08.2021 в 18:35:01
#7012402
Serge3leo написал: А для нейтрали не предусмотрено повторных заземлений
С ними хуже? :popcorn
Serge3leo написал: ПPOPAБ написал: Надёжностью обладает - лом, стальной лом. Но никак не ВДТ.
Не мог ПРОРАБ такого написать, он ведь рассказывал, что этот самый стальной лом двумя руками в бублик загибает. Какая уж тут надежность... :confused:
10.08.2021 в 19:39:14
#7012422
Serge3leo написал: СтранникXXI, в п. 312.2.2 Система TT, и написано, и обозначено, у ИП, ВЛ/ВЛИ и ЭУ - нейтраль (Neutral conductor, N). А для нейтрали не предусмотрено повторных заземлений.
СтранникXXI написал: А в моем примере ОПЧ соединяются с независимым заземлителем. Какая ж это TN?
Если сделано согласно п. "531.2.3 Системы TN" ГОСТ Р 50571.5.53-2013/МЭК 60364-5-53:2002 и с соблюдением условий п. 411.4.1 ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005) - это корректная TN.
Если с нарушением этих пунктов, или в странах, которые не признают п. 531.2.3, это некорректная TN (она же хрен знает что). Но никак не TT.
Serge3leo, вот, блин, Вам - про попа, Вы - про дьякона. С материалом по моей ссылке ознакомились?
10.08.2021 в 22:05:00
#7012461
СтранникXXI, «С материалом по моей ссылке ознакомились?»
Лично я, Харечко почитываю, так что в курсе его воззрений, скажем, пару лет назад он воевал в Википедии против термина «Зануление» по ГОСТ Р 57190.
Но конкретно этот материал, к сожалению, не имеет отношения термину «Система заземления TT» по ГОСТ/МЭК.
Мало того, к сожалению, схема в этом материале (подключение к сети с системой заземления TN электроустановки с независимым заземлением с использованием только автоматического выключателя) противоречит всему, чему только можно, и ГОСТ/МЭК, и ПУЭ-7, и ТЦ №31/2012, и общепризнанных рецептов «российского TT», и др. Так что даже на «Харечко TT», увы, не тянет.
10.08.2021 в 22:11:07
#7012462
Radio, « Не мог ПРОРАБ такого написать, он ведь рассказывал, что этот самый стальной лом двумя руками в бублик загибает. Какая уж тут надежность... :confused: »
Парадокс всемогущества, однако. ;) Типа, может ли ПРОРАБ создать такую надёжную систему, которую сам не сможет сломать?! ;)
10.08.2021 в 22:31:55
#7012467
Serge3leo написал: Лично я, Харечко почитываю, так что в курсе его воззрений, Но конкретно этот материал, к сожалению, не имеет отношения термину «Система заземления TT» по ГОСТ/МЭК
Т. е. материал, представленный одним из авторов ГОСТа 30331.1-2013, на который Вы же сами ссылаетесь, не имеет к этому ГОСТу никакого отношения, а Ваши фантазии и ссылки "из другой оперы" имеют? Ну-ну.
Serge3leo написал: Мало того, к сожалению, схема в этом материале (подключение к сети с системой заземления TN электроустановки с независимым заземлением с использованием только автоматического выключателя) противоречит всему, чему только можно, и ГОСТ/МЭК, и ПУЭ-7, и ТЦ №31/2012,
В данном случае это не имеет никакого значения. Суть не в этом. К слову сказать, скажем ГОСТ 50571.3.2009 формально допускает использование в системе ТТ для защиты от повреждения АВ.
Впрочем, можете продолжать фантазировать.
11.08.2021 в 04:59:00
#7012539
СтранникXXI написал: Т. е. материал, представленный одним из авторов ГОСТа 30331.1-2013, на который Вы же сами ссылаетесь, не имеет к этому ГОСТу никакого отношения, а Ваши фантазии и ссылки "из другой оперы" имеют? Ну-ну.
А что ну-ну? Мало того, возможно, Харечко даже, в некотором смысле, соавтор оригинала - IEC 60364-1, что из этого следует?
Ничего из этого не следует, есть воззрения конкретного человека со всеми его ошибками и заскоками, а есть база IEC 364-1, IEC 60364-1 англо-французской основы, и есть база их русских переводов.
СтранникXXI написал: К слову сказать, скажем ГОСТ 50571.3.2009 формально допускает использование в системе ТТ для защиты от повреждения АВ.
В системе TT - да, можно, но не при подключении цепей с независимым заземлением к ВЛ/ВЛИ системы TN.
Проблема в том, что при типичных современных уставках АВ 10..25А сопротивление независимого заземлителя должно не более 0.5..3 Ом, что формально накладывает согласно п. 411.4.1 (ну, если взять германские условия использования сетей TN, а не драконовские советские, конечно) требование на гарантированное сопротивление заземления PEN сети TN не более 0.2..1 Ом в любое время года.
А для уставок ВДТ/АВДТ даже 300 мА сопротивление заземлителя должно не более 166 Ом, и формально требует гарантированное сопротивление заземления PEN сети TN не более 40 Ом. Что гораздо выше обычно предъявляемых к сетям TN требованиям, и поэтому "531.2.3 Системы TN" ГОСТ Р 50571.5.53-2013/МЭК 60364-5-53:2002 таков, как он есть.
СтранникXXI написал: Впрочем, можете продолжать фантазировать.
Научитесь читать стандарты, каждую буковку, а не так: "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем". Или, как вариант, хотя бы логически мыслить.
В IEC 60364-1 чётко написано, что хотя он и не претендует на всеобщие согласованные международные требования к источникам питания и распределительным сетям, но те страны, которые сочтут это целесообразным могут использовать его для этой цели. В этом случае для высокого напряжения следует применять серию IEC 61936, а для низкого напряжения серию IEC 60364.
Т.е. если без учёта "Примечание 1 - Большие значения времени отключения, чем требуемые в настоящем подпункте, могут быть допущены в системах для распределения электроэнергии населению, производства электроэнергии и передачи для таких систем." и п. 411.3.2.6:
Для сетей (КЛ/ВЛ/ВЛИ) системы TN - автоматическое отключение устройствами защиты от сверхтока - 5 с;
Для сетей (КЛ/ВЛ/ВЛИ) системы ТТ - автоматическое отключение защитными устройствами дифференциального тока - 1 с.
11.08.2021 в 07:49:00
#7012550
Serge3leo написал: возможно, Харечко даже, в некотором смысле, соавтор
Как я понял из его же высказываний, он нигде никогда ни дня не работал и никаким соавтором быть не может.
11.08.2021 в 11:34:09
#7012603
Serge3leo написал: А для уставок ВДТ/АВДТ даже 300 мА сопротивление заземлителя должно не более 166 Ом, и формально требует гарантированное сопротивление заземления PEN сети TN не более 40 Ом
Откуда Вы это взяли?
Serge3leo написал: Что гораздо выше обычно предъявляемых к сетям TN требованиям
А именно?
Serge3leo написал: Научитесь читать стандарты,
Вот именно. Не приписывайте им то, чего в них нет.
Serge3leo написал: Т.е. если без учёта "Примечание 1 - Большие значения времени отключения, чем требуемые в настоящем подпункте, могут быть допущены в системах для распределения электроэнергии населению, производства электроэнергии и передачи для таких систем." и п. 411.3.2.6:
Для сетей (КЛ/ВЛ/ВЛИ) системы TN - автоматическое отключение устройствами защиты от сверхтока - 5 с;
Для сетей (КЛ/ВЛ/ВЛИ) системы ТТ - автоматическое отключение защитными устройствами дифференциального тока - 1 с.
Это к чему?
27.08.2021 в 21:31:50
#7017324
На форуме модератор вообще есть? Почему нормальные люди должны читать километры текста не относящегося к теме топика?
23.06.2023 в 11:05:38
#7182172
Добрый день. Подскажите/поправьте характеристику на автоматы 3х1,5 ВА В10А освещение Кухня - Лоджия 3х1,5 ВА В10А освещение Детская - Спальня 3х1,5 ВА В10А освещение Санузел - Коридор 3х2,5 ВА В16А розетки быт Кухня - Лоджия 3х2,5 ВА В16А розетки фартук Кухня 3х2,5 ВА В16А розетки быт Детская - Спальня 3х2,5 ВА В16А розетки быт/полотенчик Санузел - Коридор 3х1,5 ВА В10А теплый пол Лоджия 3х1,5 ВА В10А теплый пол Санузел - Коридор 3х6 ВА В32А варочная панель Кухня 3х2,5 ВА С16А духовой шкаф Кухня 3х2,5 ВА С16А холодильник/свч/вытяжка Кухня 3х2,5 ВА С16А посудомойка Кухня 3х2,5 ВА С16А кондиционер Кухня 3х2,5 ВА С16А стиральная машина Санузел
23.06.2023 в 11:23:45
#7182178
andr3jke
Не вижу причин использовать автоматы с характеристикой "С", если это для себя. Если на заказ, то наоборот.
При условии равной цены.
23.06.2023 в 11:30:38
#7182182
Разница ноль, если ТКЗ значительно превышает порог срабатывания ЭМ расцепителя "С"
23.06.2023 в 12:05:44
#7182188
andr3jke, Полная бессмыслица так делать
Проектирование и сборка электрощитов. Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов. Библиотека автоматики для Visio.
23.06.2023 в 12:26:04
#7182194
MaSeVi, а как "ссмыслеца"? Все на В перевести?
23.06.2023 в 12:36:57
#7182199
andr3jke, полнейшая чушь.
23.06.2023 в 12:37:11
#7182200
andr3jke написал: а как "ссмыслеца"?
Укажите цены на одинаковые автоматы с разной характеристикой.
Делаете себе или нет?
23.06.2023 в 12:41:22
#7182203
andr3jke, на кухне перебор с кол-вом линий, свет также, ну и еще можно сократить...
23.06.2023 в 12:42:41
#7182204
Radio, ну так обоснуйте, для того тут и задают люди вопросы. Если бы все всё знали не спрашивали. Вот вы реально думаете, что ваш ответ мне помог? ВТБ!, себе. Разница в цене не значительная, и не играет роли. Больше вопрос, чтоб не срабатывало ложно.
23.06.2023 в 12:46:14
#7182207
andr3jke написал: Больше вопрос, чтоб не срабатывало ложно.
Тогда все "С".
Как уже многократно описали выше, техническая разница в Вашем случае (дом с электроплитами) отсутствует. Разница только в Вашей голове.
P.S. Это не значит, что автоматы с характеристикой "В" будут срабатывать ложно, или что автоматы с характеристикой "С" будут срабатывать медленнее. Но Вам будет "греть душу", что гипотетическая вероятность ложного срабатывания станет чуть меньше, а кому-то, что чуть-чуть уменьшится выделяемая энергия при гипотетических КЗ в неисправных электроприёмниках. Реальная разница возможна только в чеке.
23.06.2023 в 12:56:37
#7182212
andr3jke написал: а как "ссмыслеца"? Все на В перевести?
Или всё на В, или С, вот и всё. Если ЖК старого фонда, то имеет смысл ставить В, если новый (пусть и относительно), то С. Холодильник лучше на отдельную линию. Вытяжку можно под линию освещения поставить - просто удобнее сделать к ней опуск сверху
Проектирование и сборка электрощитов. Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов. Библиотека автоматики для Visio.
23.06.2023 в 13:09:42
#7182215
Больше вопрос, чтоб не срабатывало ложно.
А как вы себе представляете это ложное срабатывание? На каких линиях, какие потребители и при каких условиях?
23.06.2023 в 14:23:57
#7182224
BV написал: как вы себе представляете это ложное срабатывание?
Ну типа пилу 2,5-киловаттную запускают — а он щолк — и сработал ложно :popcorn
23.06.2023 в 14:36:00
#7182229
Radio написал: Ну типа пилу 2,5-киловаттную
У меня даже с пилой 2.2 киловатта срабатывал В10. Когда диск клинило.
23.06.2023 в 14:38:32
#7182230
ВТБ! написал:
Radio написал: Ну типа пилу 2,5-киловаттную
У меня даже с пилой 2.2 киловатта срабатывал В10. Когда диск клинило.
ВТБ!, я как бы пример из жизни привожу, когда пришедший дверник-плинтусник не смог ни в одну розетку подключиться. Б10 там были только на освещении ;)
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу