Необходимость гофры. Сила, слаботочка.

Alexiy написал :
в радиоэлектронике

как правило следует избегать красивого монтажа, это увеличивает паразитные связи цепей...

Alexiy написал :
и электромонтаже

Внешний вид проводки- визитная карточка электромонтажника.

Однако не следует ставить красоту на первое место и доводить понятие до абсурда.

ПPOPAБ написал :
как правило следует избегать красивого монтажа, это увеличивает паразитные связи цепей...

под красивым монтажом я подразумеваю аккуратную пайку на печатной плате, отмытый флюс, проводочки шлейфами на специальных разъёмах, уложенные по периметру и радиоэлементы с аккуратно сформофанными выводами и ровно установленные. Внятная символьная и цветовая маркировка.

под некрасивым монтажом я понимаю навесной монтаж и хаотичную паутину из соплей-перемычек, потёки подгорелого флюса, непропаянные кривые скрутки в полоборота и криво торчащие во все стороны радиоэлементы, перемотанные вместе с проводами кондовой синей изолентой.

Приходилось, знаете ли, ковыряться и в тех и в других...

mvs87 написал :
2) кабель слаботочный SAT Допустим не кавель, ну какоенить подобие по 10-15р за метр и витуха 8-и жильная. протянутая под потолком ГКЛ Натяжным и замазанная в штрабе.

Производители слаботочки не рекомендуют/запрещают замазывать слаботочные кабели в штробе, мотивируя щелочной активностью бетона.

Tonal написал :
роизводители слаботочки не рекомендуют/запрещают замазывать слаботочные кабели в штробе, мотивируя щелочной активностью бетона.

Господа собака лает ветер носит.
ССылку на Сайт производителя - любого . И я вам скажу спасибо.
От CS_CS пока не дождался.

Alexiy написал :
под некрасивым монтажом я понимаю навесной монтаж и хаотичную паутину из соплей-перемычек, потёки подгорелого флюса, непропаянные кривые скрутки в полоборота и криво торчащие во все стороны радиоэлементы, перемотанные вместе с проводами кондовой синей изолентой.

Сори за ОФтоп.
Так это просто некачественный монтаж. С явными и многочисленными нарушениями технологии монтажа.
А вот монтаж перемычками в "паутину" по кратчайшему расстоянию к этому никак не относится и применялся активно в некоторых видах аппаратуры.

ПPOPAБ написал :
Однако не следует ставить красоту на первое место и доводить понятие до абсурда.

+10000000!!!
Главное во всех прямых и не очень линиях это то, что после завершения отделки и при начале обживания помещения клиент глядя на чертеж с указанными размерами и топологией проводки точно знал где и каких размеров зона "отчуждения" в которой находится его электропроводка. И куда со сверлом лазить низзя!

Насяльника, А как я ссылку дам, если это была переписка с представительством по мылу?..
А такого, чтобы их витую пхали куда-то кроме коробов и лотков, канадцы себе и представить не могут.

mvs87 написал :
И что я ему должен сказать? "Мне пох, я люблю свою работу и буду делать только под прямым углом и в паралель".

Должен. Правда, несколько иначе сформулировав: "Извините, но это моя работа и я её буду делать так, как считаю нужным ...".

mvs87 написал :
Смотрят на красивости у нас только в отделке. Ровно под руку стоит выключатель, розетка в удобном месте, распайка не под самым потолком и не на потолке, вертикально или горизонтально по стене, ибо туда еще картины и часы вешать.

Вы так ничего и не поняли - красивости вы делаете, прежде всего, для себя.

Cs-Cs написал :
стена разве позволяла горизонтально штробить?

Блин, я это тоже подметил, когда там ползал
mvs87, вы бы такое хоть прилюдно не показывали. Или хотя бы комментарий - "вот тут я сделал неправильно в силу ..., не делайте так"!

Cs-Cs написал :
как я ссылку дам, если это была переписка с представительством по мылу?..

А интересно бы было узнать почему их ПВХ-пластикат боится щелочной среды, а наш нет.

avmal, Вы знакомы с сертификацией линий связи СКС? И с правилами разделки и укладки витой пары?

Cs-Cs написал :
А как я ссылку дам, если это была переписка с представительством по мылу?..

Ну тогда это возможно не более чем перепечатка менегеров продаванов из офиса статьи из журнала "Сетевые технологии" (по моему так называется) .Перепечатки с нее и лепят на всех "профессиональных" сайтах как обоснование. Ни у одного производителя не нашел требования класть именно в трубе. И тем более упоминания что их изоляция боится контакта с гипсом, и прочими штукатурками. А тем более такая хрупкая что может от контакта треснуть Спасибо за ответ все же

Cs-Cs написал :
А такого, чтобы их витую пихали куда-то кроме коробов и лотков, канадцы себе и представить не могут.

Канадцы и американцы строя каркасные дома (до 90% всего жилого фонда северной америки)
Конечно не могут. Они в небоскребах СКС в бетонном полу в трубах Тоннелях затягивают, или под фальш-полом. Не потому что он чего-то там боится. Потому что СКС строится сейчас. А возможность полной смены и UPGRADE должна быть потом. И чтобы не потребовалось ничего штробить в принципе нигде.
А в домишках и локал и электропроводку ВООБЩЕ без всяких гофр прямо в утеплителе стены ведут. И по ихним КОДам это не запрещено. При том что токи у них - при 115 В сети не чета нашим. И энерговооруженность домов тоже. Средний домик имеет вводной щит на 100А! при "2х фазном"(3 проводника) вводе.

Пожал плечами. Мне лично - уже пофигу. Если я что-то делаю - я делаю брутально. А кого-то уговаривать я устал.

Cs-Cs написал :
Вы знакомы с сертификацией линий связи СКС? И с правилами разделки и укладки витой пары?

Если хотите, чтобы я вас познакомил, то лучше обратиться к первоисточнику - всего знать в подробностях и дословно нет никакой возможности.
Но вы оффтопнули. Любопытство было проявлено на другую тему.

avmal написал :
интересно бы было узнать почему их ПВХ-пластикат боится щелочной среды, а наш нет

А. Ну ок. В душе не знаю про наш кабель и знать не хочу. Я бы принципиально с ним не работал.

Cs-Cs написал :
А кого-то уговаривать я устал.

ПОнимаю. Я тоже устал уговаривать. Но при возможности стараюсь сэкономить деньги клиента и свое время. До массового появления в продаже нг-LS все было ровно наоборот.

Насяльника, Я вообще УСТАЛ с людьми общаться. Даже, гм гм.. устал понимать и читать то, что они пишут. У меня ещё отпуск сорвался, поэтому я затраханый, злой и эмоционально выгоревший.

Cs-Cs написал :
Я бы принципиально с ним не работал.

А знаете UTP очень приличный делают. По сравнению с китайским просто -золото. ПРавда пока рынок не развит и на заказ качество приличное .
ПС - у китайского UTP (особенно алюминиевого с омеднением жил ) оболочка сделана из -Г*НА. через год открытого воздуха трескается и рвется как бумага.

Алюминий - это вообще не UTP. Я ниже Hyperline даже ничего не рассматриваю. Мне интересно то, чего выше него =)

Cs-Cs написал :
Распиской? Или ещё каким-то документом, в котором будет написано, что он к вам никаких претензий предъявлять не будет?

нет. на словах.

Cs-Cs написал :
Передёргивать не буду, но такие фотки вместе с темой про гофру составляют вполне понятную для меня общую картину человека, который не особо печётся за свою репутацию и не особо любит свою работу. А с таким обсуждать что-то, где требуется логика, не получится.

ясно.

Cs-Cs написал :
А, да. Что касается экономии. Вот почему вариант "Подешевле? Тогда без гофры!" у вас используется, а точно такой же верный вариант "Подешевле? Тогда ПУНП!" не используется?..

ПУНП запрещен же.
Гофра не имеет особого смысла кроме метода монтажа, а не создавая ёжыка сделав напрямую не нарушаю вроде ничего.

Alexiy написал :
Запомните: в радиоэлектронике и электромонтаже аккуратность, эргономика и эстетичность - основной залог отсутствия геморроя при пуске, наладке и эксплуатации. Сотни раз в этом сам убеждался.

Понятно. спасибо.

ПPOPAБ написал :
Однако не следует ставить красоту на первое место и доводить понятие до абсурда.

Вот сформулировали суть.
Просто я считаю, что прямоугольность и т.д. нужна в коридоре например, где куча кабелей и полный кабельный треш. Но в комнате, где 2 кабеля идёт по потолку. Там не запутаешься.
А еще в щитках нужен порядок. Я над этим работаю.

Tonal написал :
Производители слаботочки не рекомендуют/запрещают замазывать слаботочные кабели в штробе, мотивируя щелочной активностью бетона.

то биш ротбанд разъедает изгаляцию витухи и ТВ кабеля ?

Насяльника написал :
Главное во всех прямых и не очень линиях это то, что после завершения отделки и при начале обживания помещения клиент глядя на чертеж с указанными размерами и топологией проводки точно знал где и каких размеров зона "отчуждения" в которой находится его электропроводка. И куда со сверлом лазить низзя!

Фотографии на диске, с нафотошопленными размерами самое оно, для клиента?

avmal написал :
Должен. Правда, несколько иначе сформулировав: "Извините, но это моя работа и я её буду делать так, как считаю нужным ...".

Да, конечно примерно так говорил. Вот был первый монтаж у меня в жизни. Насмотрелся матсер-сити и давай по параллелям всё мерить. А Владимир заказчик мне и грит " А мне не надо вот эти прямые углы, зачем кабель лишний тратить. Вон напрямую, всёравно не видно этого. " и не желая терять клиента, я ничего не противопоставил ему, и спокойно померил по диагоналям.

Johnny27 написал :
mvs87, вы бы такое хоть прилюдно не показывали. Или хотя бы комментарий - "вот тут я сделал неправильно в силу ..., не делайте так"!

Спасибо. Совет дельный. Надо действительно подписать.

*******************************

Вобщем не ссорьтесь, господа.

*******************************

Всем спасибо за ответы и эмоции.
Понимаю что глаза колит когда говоришь как надо, а тебя не понимают и пытаются опровергнуть.

Cs-Cs написал :
поэтому я затраханый, злой и эмоционально выгоревший.

И я тут под "горячую руку", да?

Cs-Cs написал :
Мне интересно то, чего выше него =)

Мне нет. Дорого и в хате(доме, не дворцовом комплексе) не оправдано ничем кроме понтов клиента.
КАбель он и есть кабель.

mvs87 написал :
Вон напрямую, всё равно не видно этого. " и не желая терять клиента, я ничего не противопоставил ему, и спокойно померил по диагоналям.

И правильно сделал. ИМХО. Каждый человек имеет право на нормальную (не элитарную) проводку за свои, иногда небольшие деньги.

avmal написал :
А интересно бы было узнать почему их ПВХ-пластикат боится щелочной среды, а наш нет.

А кто сказал что наш не боится?
У слаботочки толщина изоляции мягко говоря не такая как у силы. Сами проводники изолированы полиэтиленом и они то-о-ненькие.
И вообще витая пара тоже разная бывает.
Для внутренней прокладки, для наружней прокладки, экранированная, с тросом...

То что у нас обычно встречается это все для внутренней прокладки, без всякого экранирования.
Требования по прокладке согласно ГОСТ Р 53246-2008 (сделан на основе стандартов ИСО/МЭК/ANSI то есть от западных принципиально не отличается).
Никаких замуровываний в штукатурку стандартом не предусмотрено. Только кабель каналы, фальполы/фальшпотолки и т.п. Гофры правда тоже...

Можем сколько угодно требовать подтверждений, но я встречал неоднократно, что просто замурованная витая пара через несколько лет уже не выдает положенных характеристик. Можно сколько угодно доказывать что этого не может быть, а можно просто обеспечить защиту как положено.

SVKan, Гм. Спасибо за неожиданную поддержку про UTP.

SVKan написал :
замурованная витая пара через несколько лет уже не выдает положенных характеристик.

ухудшается сигнал? пробита какая-либо пара?

Ухудшается сигнал.

Cs-Cs написал :
Ухудшается сигнал.

Получается начинает пропусать помехи?
или просто как бы сопротивление провода возрастает и сигнал плохо проходит?

mvs87 написал :
Получается начинает пропусать помехи?
или просто как бы сопротивление провода возрастает и сигнал плохо проходит?

Ошибки прут. Скорость не держит. А по какой уж причине это происходит никому уже не интересно. Среди компьтерщиков физиков обычно нет...

mvs87 написал :
начинает пропусать помехи

Я бы поостерёгся это слово просто так упоминать. Какие помехи? Откуда и куда пропускать?

mvs87 написал :
сопротивление провода возрастает и сигнал плохо проходит

Там сигнал передаётся дифференциально. Ведь словосочетание "витая пара" вам про что-то говорит? Ведь говорит же?
И что-то там про согласованную линию, КСВ (ну положим, тут не такие адские частоты, но всё же), переотражение сигнала внутри линии?..
У меня с этой частью физики не очень, но общие принципы я чуть-чуть успел выучить.

да всё просто - сопротивление изоляции вследствие растрескивания оной падает на несколько порядков и получается фигня... хотя в сухой стене химическое воздействие на оболочку и ничтожно.
А через 10 лет витуха и коаксиал уйдут в прошлое и по квартире будем разводить оптоволокном, HDMI и прочими FireWire... Как вам такой прогноз?! Предложите-ка вариант простой замены замурованной слаботочки!

Alexiy написал :
под красивым монтажом я подразумеваю

• качественный.

Alexiy написал :
под некрасивым монтажом я понимаю

• большей частью брак... Нынче может называться- левак, косяк, "желтая сборка", "джамшут монтаж"...

Красивый электромонтаж? Да- он существует! Намного менее чем электромонтажный фетишизм...

Cs-Cs написал :
У меня с этой частью физики не очень, но общие принципы я чуть-чуть успел выучить.

Тихо-тихо... Не распугивайте аудиторию. А то мы сейчас дойдем до "страшных и ужасных протоколов передачи данных".... Да снесут нас в слаботочку, иже си постами.

Ога, в этой дисциплине- я плаваю ниже ватерлинии.

SVKan написал :
Ошибки прут. Скорость не держит. А по какой уж причине это происходит никому уже не интересно. Среди компьтерщиков физиков обычно нет...

И потому всё сваливают на растворение ПВХ-пластиката вместе с полиэтиленом в штукатурных смесях? А почему бы не грешить при ухудшении передачи данных на ухудшение контактных соединений? Или по прошествии нескольких лет такое невозможно? Что касается изменения шага повива, так это в слое штукатурки наоборот менее всего вероятно, если сравнивать с прокладкой в трубах, коробах и т.д., где при прокладке новых линий ( это у слаботочников святое ) прежние линии можно измордовать как Бог черепашку ...

SVKan написал :
У слаботочки толщина изоляции мягко говоря не такая как у силы. Сами проводники изолированы полиэтиленом и они то-о-ненькие.

Разве от толщины изоляции могут зависеть химические свойства пластиката? При отсутствии физического воздействия всё тот же ПВХ или полиэтилен, независимо от толщины.

SVKan написал :
Для внутренней прокладки, для наружней прокладки, экранированная, с тросом...

Там уже совсем другие условия эксплуатации и атмосферостойкость ( УФ-излучение в частности ) никаким боком не требуется при прокладке внутри помещений, независимо от способа. Наличие экрана, кстати, на назначение кабеля ( для внутренней или наружной проводки ) не влияет - может использоваться как снаружи, так и внутри.

avmal написал :
А почему бы не грешить при ухудшении передачи данных на ухудшение контактных соединений?

откуда в стене контактные соединения?
сама ПХВ оболочка впитывает влагу, если на силе это не критично, то для слабых токов фатально

avmal написал :
И потому всё сваливают на растворение ПВХ-пластиката вместе с полиэтиленом в штукатурных смесях? А почему бы не грешить при ухудшении передачи данных на ухудшение контактных соединений? Или по прошествии нескольких лет такое невозможно? Что касается изменения шага повива, так это в слое штукатурки наоборот менее всего вероятно, если сравнивать с прокладкой в трубах, коробах и т.д., где при прокладке новых линий ( это у слаботочников святое ) прежние линии можно измордовать как Бог черепашку ...

Потому что соединений нет. Это не сила, которую можно стыковать где угодно и как угодно.
При старении изоляции, повышении влажности, появлении даже микроскопических повреждений изоляции значительно растет коэффициент затухания, появляются перекрестные наводки, могут быть минизамыкания друг на друга или на землю.
На используемых частотах и при тех амплитудах что там есть это все очень критично. Это не сетевые 220В-50Гц...

юра Т написал :
откуда в стене контактные соединения?

Кто говорил про стены?

SVKan написал :
Потому что соединений нет.

На патч-панелях и патч-кордах это уже по-другому называется?

юра Т написал :
сама ПХВ оболочка впитывает влагу

По этой причине кабели, предназначенные для прокладки в земле и в воде делают в ПВХ-оболочке? Саботаж? Вредительство? Происки империалистов?

avmal написал :
По этой причине кабели, предназначенные для прокладки в земле и в воде делают в ПВХ-оболочке? Саботаж? Вредительство? Происки империалистов?

Проблемы начинаются из-за повреждения оболочки. Вода капилярно активно проходит под оболочку на большую длину и там стоит. Для силового кабеля это большой проблемы не представляет, а вот UTP не любит такого соседства - растут потери сигнала, нарушается симметрия и согласование

avmal написал :
По этой причине кабели, предназначенные для прокладки в земле и в воде делают в ПВХ-оболочке?

Подводные кабели имеют металлическую, в крайнем случае полиэтиленовую оболочку. Так-же обстоит дело и с высоковольтными кабелями, и с кабелями связи для прокладки в грунте.

юра Т- прав и не стоит ерничать.

ksiman написал :
Сам по себе ПВХ воду не впитывает и не пропускает.

Впитывает и пропускает... Честное комсомольское!

ПPOPAБ написал :
Подводные кабели имеют металлическую, в крайнем случае полиэтиленовую оболочку.

Любой кабель по определению может использоваться для прокладки в земле и под водой.

"2. Электрический кабель
Кабель Кабельное изделие, содержащее одну или более изолированных жил (проводников), заключенных в металлическую или неметаллическую оболочку, поверх которой в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься соответствующий защитный покров, в который может входить броня, и пригодное, в частности, для прокладки в земле и под водой

1. Электрический провод
   Провод Кабельное изделие, содержащее одну или несколько скрученных проволок или одну или более изолированных жил, поверх которых в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься легкая неметаллическая оболочка, обмотка и (или) оплетка из волокнистых материалов или проволоки, и не предназначенное, как правило, для прокладки в земле"

ГОСТ 15845-80

avmal написал :
Любой кабель по определению может использоваться для прокладки в земле.

Но не по дну водоемов, не каждый кабель предназначен для передачи данных или пригоден для высоких напряжений...

Каждая селедка- рыба, но не каждая рыба селедка. (с)
Коэффициент адсорбции ПВХ не критичен для сетей 0,4 промышленной частоты.

avmal написал :
На патч-панелях и патч-кордах это уже по-другому называется?

Когда плохо обжато это бывает.
Но тогда помогает переобжим. А здесь не помогает...

avmal написал :
По этой причине кабели, предназначенные для прокладки в земле и в воде делают в ПВХ-оболочке? Саботаж? Вредительство? Происки империалистов?

Угу
И потери сопротивления изоляции в мокрой штукатурке это тоже происки империалистов. Или Вы считаете что их нет?

SVKan написал :
И потери сопротивления изоляции в мокрой штукатурке это тоже происки империалистов. Или Вы считаете что их нет?

Империалистов? -Они ни куда не делись. Просто теперь их называют несколько иначе.

Во как!! Неужели хоть раз нашлись нормальные аргуенты под витуху в гофре! Я иногда верю, что мир ещё можно попытаться изменить к лучшему...

ПPOPAБ написал :
Впитывает и пропускает... Честное комсомольское!

Вот оно как Буду знать

Упс... Я кажется опять что-то сломал.

SVKan написал :
И потери сопротивления изоляции в мокрой штукатурке это тоже происки империалистов. Или Вы считаете что их нет?

Их нет, если монтаж сделан кондиционным кабелем без скруток под изолентой, замаскированных штукатуркой. Можете даже бухту кабеля в таз с водой положить и мегерить ДО, ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ ...

avmal написал :
Их нет

Вы лично сколько портов на вскидку сделали? и на сколько из них категоризацию провели? одно дело силовой, другое витуха, особенно дешевая

Cs-Cs написал :
Я бы поостерёгся это слово просто так упоминать. Какие помехи? Откуда и куда пропускать?

Вот и я в замешательстве.
Предполагаю следующее: Из-за небольшего хода дома(усадка, землетрясение) рвётся изоляция и допустим перебивает или перетирает жилу. Но это как нужно трясти и какие должны быть трещины тогда....

Cs-Cs написал :
Там сигнал передаётся дифференциально. Ведь словосочетание "витая пара" вам про что-то говорит? Ведь говорит же?
И что-то там про согласованную линию, КСВ (ну положим, тут не такие адские частоты, но всё же), переотражение сигнала внутри линии?..
У меня с этой частью физики не очень, но общие принципы я чуть-чуть успел выучить.

да, говорит.
Только вот, как может повлиять на переотражение сигнала допустим ротбанд или гипс? И как гофра от этого спасёт?
Там жеж кабель, полноценный. Пары скручены и насколько помню, скручивание призвано само себя защищать, так сказать.

Alexiy написал :
да всё просто - сопротивление изоляции вследствие растрескивания оной падает на несколько порядков и получается фигня...

хм. т.е. замазка, штукатурка вступают в химическую реакцию с изоляцией и "проедает" аж до изоляции жил?

ksiman написал :
Вода капилярно активно проходит под оболочку на большую длину и там стоит.

Дак это влажность какую нужно иметь в комнате, чтобы в штрабу под обои или на потолке скпился конденсат или что-то такое как в бане...?

SVKan написал :
И потери сопротивления изоляции в мокрой штукатурке это тоже происки империалистов. Или Вы считаете что их нет?

Дак высыхает же шуткатурка.

Cs-Cs написал :
Во как!! Неужели хоть раз нашлись нормальные аргуенты под витуху в гофре! Я иногда верю, что мир ещё можно попытаться изменить к лучшему...

А гофра не пропускает? т.е. атм всё гермитично да? Не откуда конденсату попасть в гофру, ни одной щёлочки?

И вообще, это какую влажность опять же в квартире нужно иметь?... как в бане?

юра Т написал :
Вы лично сколько портов на вскидку сделали? и на сколько из них категоризацию провели? одно дело силовой, другое витуха, особенно дешевая

Кстати, думаете заморачиваются монтажники витух из провайдерских контор?
да хрен там. тянут по слаботочному каналу в щитке.
У нас один провайдер есть, дак они раньше по старинке делали. С крыша витуху кидали, и через балкон в квартиру. Во супер.
Дождь, гроза, солнце - а кабелю хоть бы хрен. уже как 5 лет прошло - работает и не чихает.
Может излишне перестраховываетесь?

avmal написал :
Их нет, если монтаж сделан кондиционным кабелем без скруток под изолентой, замаскированных штукатуркой. Можете даже бухту кабеля в таз с водой положить и мегерить ДО, ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ ...

Именно так кабели и испытывают... суют в воду. Если вода не имеет значения то зачем?
И что тогда за характеристика такая для изоляции "влагопоглощение" ГОСТом оговаривается?

mvs87 написал :
Дак высыхает же шуткатурка.

А усадка при этом есть? Витухе много не надо. Изоляция тонкая. Как и сами проводники.

Почему как сила, так из соображений механической прочности берем не менее 1,5 квадратов (а для РЕ и того больше), а как витуха так и 0,4-0,5 пойдет в тонюсенькой изоляции?..

mvs87 написал :
Кстати, думаете заморачиваются монтажники витух из провайдерских контор?
да хрен там. тянут по слаботочному каналу в щитке.
У нас один провайдер есть, дак они раньше по старинке делали. С крыша витуху кидали, и через балкон в квартиру. Во супер.
Дождь, гроза, солнце - а кабелю хоть бы хрен. уже как 5 лет прошло - работает и не чихает.

А на категорию проверяли? И какую скорость обеспечивают? Если со скоростью модема, то там действительно по барабану...

mvs87 написал :
Может излишне перестраховываетесь?

Может. На небольших скоростях это все будет не критично (если не порвет).
Но эксперементировать на живых людях не надо. Надо делать руками и как положено. Вы готовы за свой счет заменить всю витуху клиенту через несколько лет?

SVKan написал :
А на категорию проверяли? И какую скорость обеспечивают? Если со скоростью модема, то там действительно по барабану...

не проверял.
которые по старинке тянут 4-х жилку. у них 100 Мбит/с вроде даётся.

SVKan написал :
Но эксперементировать на живых людях не надо. Надо делать руками и как положено.

как поолжено т.е. в гофре.
гофра защищает от попадания влаги? Допустим, всё в гофре от щитка до КУ идёт цельная гофра. и разве туда конденсат не попадёт через розетку или через щиток?

кстати, а нахрена вообще делать изоляцию кабеля котрая впитывает влагу? что за бред? тогда уж сразу презервативы с дырдочкой выпускать...

а нафига делать презерватив с бронированной стенкой, если его ожидается применять только по назначению? хотите нестандартное применение - либо переплачивайте и вам сделают требуемое изделие, либо применяйте стандартное изделие плюс допзащита. думаете, много витухи укладывают непосредственно в штробы? во многих зданиях вся информационка идет открыто, по лоткам да в спецканалах, и там ее просто километры. и зачем там 100% влагонепроницаемость (кислотостойкость, броня, защита от радиации, близкого подрыва 100кт, etc)?

mvs87 написал :
которые по старинке тянут 4-х жилку. у них 100 Мбит/с вроде даётся.

Угу, а у флешек пишут 480Мбит/с - согласно стандарта USB 2.0.
Только в реальности на порядок ниже...

mvs87 написал :
как поолжено т.е. в гофре.
гофра защищает от попадания влаги? Допустим, всё в гофре от щитка до КУ идёт цельная гофра. и разве туда конденсат не попадёт через розетку или через щиток?

Как минимум гофра обеспечивает механическую прочность и пожарную безопасность.
А то как сила, так провод берем потолще из соображений механической прочности и с изоляцией нгLS, а как слаботочку, так и так сойдет. Может таки отбросить двойные стандарты?

mvs87 написал :
кстати, а нахрена вообще делать изоляцию кабеля котрая впитывает влагу? что за бред? тогда уж сразу презервативы с дырдочкой выпускать...

Ну пользуетесь же...
Абсолютных нулей в физике не бывает. ГОСТом величины нормированы. Прочность изоляции при этом остается в пределах нормы...

andrewkhv написал :
во многих зданиях вся информационка идет открыто, по лоткам да в спецканалах, и там ее просто километры. и зачем там 100% влагонепроницаемость (кислотостойкость, броня, защита от радиации, близкого подрыва 100кт, etc)

дак

ksiman написал :
Вода капилярно активно проходит под оболочку на большую длину и там стоит.

или в кабель каналах все стыки герметиком промазывают для герметичности?
Ааа, я понял, вода умная у нас. под потолок и в штрабу лезет, а в гофру и кабельканал не лезет?

а откуда вода в проволочном лотке? или кабель-канале?

SVKan написал :
Угу, а у флешек пишут 480Мбит/с - согласно стандарта USB 2.0.
Только в реальности на порядок ниже...

ну скорости хватало с ютюба онлайн глядеть и торенты юзать и этого мне хватало пока.

SVKan написал :
Как минимум гофра обеспечивает механическую прочность и пожарную безопасность.

Вы издеваетесь?
какую прочность может обеспечивать хрень плвтиковая и от чего атм механически защищать? От дураков. которые будут перфоратить потолк в месте где кабель идёт))
пожаробезопасности там никакой не даётся.

SVKan написал :
А то как сила, так провод берем потолще из соображений механической прочности и с изоляцией нгLS, а как слаботочку, так и так сойдет. Может таки отбросить двойные стандарты?

Ну, обычно берут кабель а не провод.
потолше есть требования к сечению кабеля розетки, свет и т.д.
изоляция НГ ЛС вот как раз для пожарной безопасности.
И вообще, если шлёпнит слаботочка - то все живы останутся.
а если шлёпнит сила то тут много вариантов, от банального срабатвания УЗО до пораженяи током.

SVKan написал :
Ну пользуетесь же...
Абсолютных нулей в физике не бывает. ГОСТом величины нормированы. Прочность изоляции при этом остается в пределах нормы...

я и говорю, пользуюсь и все живы, всё работает. Что наводит на мысль, что изоляция подходит для замуровывания в штрабу.

andrewkhv написал :
а откуда вода в проволочном лотке? или кабель-канале?

а откуда вода в штрабе, на потолке?

штробу обычно заполняют гипсовой штукатуркой, и обычно она мокрая. или вы умеете сухим гипсом прям из мешка?

а потом еще шпаклевка, грунтовка, клей/краска, и все это мокрое, и отнюдь не нейтральное...

andrewkhv написал :
штробу обычно заполняют гипсовой штукатуркой, и обычно она мокрая. или вы умеете сухим гипсом прям из мешка?

ага, силой взгляда делаю

Ну, гипсовая и что. Будто там ведро воды льётся?
Штукатурка высыхает быстро. Ну как минимум, скорее всего быстрей чем просочится вода через изоляцию ПВХ.

andrewkhv написал :
а потом еще шпаклевка, грунтовка, клей/краска, и все это мокрое, и отнюдь не нейтральное...

ну шпастлёвка и грунтовка может какнить просочится, но краска то не просочится через 0,5см штукатурки.

Да воды и влаги там...блин. Чтобы просочилось, надо что бы была постоянная или периодическая.

mvs87 написал :
кстати, а нахрена вообще делать изоляцию кабеля котрая впитывает влагу? что за бред? тогда уж сразу презервативы с дырдочкой выпускать...

Бумага, хлопчатобумажная пряжа, шелковая нить- весьма гигроскопичны. Это даже не "с дырочкой", это уже -"вязаный"... И тем не менее,- такая изоляция все еще применяется.

Полиэтилен, в отличии от ПВХ, совершенно не впитывает и не пропускает воду. Но у него свои недостатки, идеальных материалов не существует.

mvs87 написал :
скорее всего

это ваши фантазии или результаты экспериментов с выдачей подлинного сертификата на стойкость к влаге? если последнее, то рекомендую производителю отослать оригинал - он обрадуется и станет везде писать, что его супер-пупер витуха не боится воды и заодно ценник поднимет.

вам Cs-Cs еще на первой странице все исчерпывающие аргументы привел, а вы все мнете полностью разжеванную тему. зачем?

mvs87 написал :
Вы издеваетесь?
какую прочность может обеспечивать хрень плвтиковая и от чего атм механически защищать? От дураков. которые будут перфоратить потолк в месте где кабель идёт))
пожаробезопасности там никакой не даётся.

Еще раз - толщина жил 0,4-0,5мм. Положено укладывать в лотки в расслабленном состоянии - змейкой. Даже натягивать нельзя.
Вы предлагаете замазать напрямую штукатуркой/гипсом. Если что, то при высыхании они усадку дают. Это все пойдет напрямую по тонюхонькой изоляции.

mvs87 написал :
Ну, обычно берут кабель а не провод.

Разница на самом деле настолько тонкая - и больше из области как что привыкли обзывать. Примерно одинаковые изделия то кабелем обзываются, то проводом.

mvs87 написал :
потолше есть требования к сечению кабеля розетки, свет и т.д.

Какое сечение надо для лампочки 100Вт? Или для дверного звонка?
Требование не менее 1,5 квадратов дано как раз исходя из механической прочности. Равно как и не менее 4 квадратов для РЕ (в ПУЭ об этом прямо написано).

mvs87 написал :
И вообще, если шлёпнит слаботочка - то все живы останутся.

Чем шлепнет то? Напряжения там мизерные, токи тем более.
Совершенно безопасно. Только придется все перекладывать - мелочь конечно: все стены вскрыть...

SVKan написал :
Как минимум гофра обеспечивает механическую прочность и пожарную безопасность.
А то как сила, так провод берем потолще из соображений механической прочности и с изоляцией нгLS, а как слаботочку, так и так сойдет. Может таки отбросить двойные стандарты?

Стандарты разные/различные для различных условий силы и для связи. Много их.

Пусть кто-нибудь приведет документ где черным и по русски допускается прокладка витой пары, РК, телефонных шнурочков непосредственно в слое штукатурки. На этом флуд и закончится...

ПPOPAБ написал :
Бумага, хлопчатобумажная пряжа, шелковая нить- весьма гигроскопичны. Это даже не "с дырочкой", это уже -"вязаный"... И тем не менее,- такая изоляция все еще применяется.

Полиэтилен, в отличии от ПВХ, совершенно не впитывает и не пропускает воду. Но у него свои недостатки, идеальных материалов не существует.

Поянтно.

Но, вот ответьте(все кто может) на вопросы:
Успеет ли изоляция витухи впитать воду пока сохнет штраба, шпатлевка, грунтовка?

andrewkhv написал :
это ваши фантазии или результаты экспериментов с выдачей подлинного сертификата на стойкость к влаге? если последнее, то рекомендую производителю отослать оригинал - он обрадуется и станет везде писать, что его супер-пупер витуха не боится воды и заодно ценник поднимет.

вам Cs-Cs еще на первой странице все исчерпывающие аргументы привел, а вы все мнете полностью разжеванную тему. зачем?

аааа, были случаи. Это навернео ПЦС замазывали.
Вобщем понятно. тут ипытания надо проводить.. и еще умудриться так сделать, чтобы раствор порвал витуху.

SVKan написал :
Вы предлагаете замазать напрямую штукатуркой/гипсом. Если что, то при высыхании они усадку дают. Это все пойдет напрямую по тонюхонькой изоляции.

У витухи не настолько хлипкая изоляция.
её тянут по каналам с 1-го до 5-го этажа. и она выживает все трения.

ПPOPAБ написал :
Пусть кто-нибудь приведет документ где черным и по русски допускается прокладка витой пары, РК, телефонных шнурочков непосредственно в слое штукатурки. На этом флуд и закончится...

то-не-то, нагуглил.

'ВСН 60-89 „Устройства связи, сигнализации и диспетчеризации инженерного оборудования жилых и общественных зданий. Нормы проектирования”' написал :
1.23. В электротехнических плинтусах разрешается совместная прокладка сетей связи, сигнализа-ции и электропроводки напряжением 220 В.
При этом провода и кабели связи и сигнализации должны быть отделены от электропроводки напряжением 220 В перегородкой или прокладываться на отдельных полочках.
1.24. В помещениях прокладку магистральных участков, стояков и абонентских проводок сетей ТФ, ПВ и сигнализации следует выполнять, как правило, скрыто в каналах, стыках и пустотах па-нелей плит перекрытия и стеновых панелей, в подготовке полов, и пустотах между панелями и плитами, штробах под слоем штукатурки, в плинтусах (наличниках). Прокладку ответвлений к отдельным приборам (аппаратам) в служебных помещениях и в комнатах квартир разрешается выполнять открыто.
В местах, где возможны нарушения исправности проводки кабели и провода должны быть за-щищены от механических повреждений металлическими профилями или проложены в пластмас-совых трубах или в металлорукава.
8.3. Основанием для отказа от совместной прокладки кабелей и проводов, а также использования линий различного назначения в общих кабелях следует считать:
наличие мешающих влияний одной линии на другую, превышающие установленные эксплуати-рующими организациями нормы и повышен¬ную опасность поражения обслуживающего персонала или абонентов сетей связи и сигнализации током повышенного напряжения, атмосферными раз-рядами или вследствие индуктивного или емкостного влияния соседних линий, возможность аку-стических ударов или других вредных воздействий на персонал, повышенная вероятность воз-никновения ложных сигналов при эксплуатации и ремонте линейных устройств, оконечных и промежуточных соединительных, ответвительных или распределительных устройств на соседних линиях (жилах) в общих кабелях

.

mvs87 написал :
и еще умудриться так сделать, чтобы раствор порвал витуху

mvs87 написал :
У витухи не настолько хлипкая изоляция.
её тянут по каналам с 1-го до 5-го этажа. и она выживает все трения.

Совсем не обязательно ее рвать напрочь. Достаточно микротрещин, изменения диэлектрика. Чтобы увеличить коэффициент затухания или повысить наводки много не требуется.
Тем более что проявляется обычно не сразу, а в течении нескольких лет.

mvs87 написал :
то-не-то, нагуглил.

Про витуху там ничего нет.
Ни в связи, ни в сигнализации таких частот нет. Для таких применений вообще нифига почти не требуется. Туда и лапша пойдет.
А вот сделать 100Мбит по лапше ну никак не получится...
Требования по прокладке витухи смотреть в ГОСТ Р 53246-2008.

SVKan написал :
Требования по прокладке витухи смотреть в ГОСТ Р 53246-2008.

что-то не нашел там в разделе про монтаж кабеля..

'8. Правила монтажа кабельной системы ' написал :
8.2. Монтаж кабелей
8.2.1. Общие положения
Рабочие характеристики кабеля и коммутационного оборудования могут существенно изменяться вследствие нарушения правил монтажа и последующих манипуляций с кабельными потоками. Правила монтажа и обслуживания фиксированных кабельных сегментов горизонтальной и магистральной подсистем отличаются от правил организации коммутационных кабелей в кроссах. Кроссировочные соединения предназначены для обеспечения гибкости проведения изменений в схеме коммутации.
К мерам предосторожности, соблюдаемым при монтаже и организации кабельных потоков, относится предотвращение различных механических напряжений в кабеле, вызываемых натяжением, резкими изгибами и чрезмерным стягиванием пучков кабелей.
При монтаже кабелей в трассах и телекоммуникационных помещениях следует использовать средства маршрутизации кабельных потоков, их крепления и фиксации.
Кабельные хомуты (стяжки, бандаж и т.п.), используемые для формирования кабельных пучков, должны располагаться на пучке так, чтобы хомут мог свободно перемещаться в продольном и поперечном направлениях. Не допускается затягивание хомутов, приводящее к деформации оболочки кабелей.
Не допускается крепление телекоммуникационных кабелей с помощью скоб.
Не допускается использование лифтовых шахт для монтажа кабелей на основе любого разрешенного типа среды передачи.

Уточните пожалуйста, где написано, что витуху голой в шуткатурку нельзя и где написано, что витуху необходимо класть в гофре в ракурсе предствленного Вами ГОСТ-а.
Не могу найти что-то.

mvs87 написал :
что-то не нашел там в разделе про монтаж кабеля..

Уточните пожалуйста, где написано, что витуху голой в шуткатурку нельзя и где написано, что витуху необходимо класть в гофре в ракурсе предствленного Вами ГОСТ-а.
Не могу найти что-то.

Плохо ищете...
Под гибкий кондуит гофра вполне подходит.
И где Вы там увидели что можно в штукатурку?
Гофра вполне обеспечит влажность, минимальную механическую защиту, предотвратит чрезмерное натяжение, заломы, обеспечит радиусы изгиба и далее что перечислено в качестве необходимых мер при прокладке витухи.

SVKan написал :
Плохо ищете...
Под гибкий кондуит гофра вполне подходит.
И где Вы там увидели что можно в штукатурку?
Гофра вполне обеспечит влажность, минимальную механическую защиту, предотвратит чрезмерное натяжение, заломы, обеспечит радиусы изгиба и далее что перечислено в качестве необходимых мер при прокладке витухи.

подходит то оно может быть.

Но, имеется ли прямой запрет на прокладку голой витухи в шуткатрке?

mvs87 написал :
Но, имеется ли прямой запрет на прокладку голой витухи в шуткатрке?

Имеется ли прямое разрешение на прокладку данного кабеля подобным образом? Это ведь вполне конкретное изделие имеющее сертификат соответствия.
У ВВГ такое применение четко прописано. А "лапша" была только для этого и предназначена.