Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6466693

Денис Лобко написал:
Но как такое может быть?

В своем ответе на Ваш вопрос вчера расписал подробно в меру своих способностей излагать. Ответ на моем форуме.

Вот ниже гидравлический расчёт. Падение на осевом ЗУ выделенного зеленым цветом ОП - составляет 357 Па. Значит на нижнем отводе динамическое давление будет на 375 Па больше, чем на нижнем.

И вот хоть Бернулли, хоть грав.напор должны преодолеть эту разницу. Иначе циркуляция через ОП пойдет с нижнего коллектора на верхний.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Ну вот товарищ Inch1964 говорит, что гравитационный напор - он небольшой, 5-60 Па. Пусть будет 60 Па, возьмём максимум. Падение давления на 0,5 м трубы 3/4" по онлайн-калькулятору при расходе 750 л/ч (12,5 л/мин) будет 150 Па. По идее, гравитационный поток должен к чертям опрокинуться и потечь в обратную сторону. А это всего около 0,5 м/с скорость потока, то есть не такая и большая.

BV написал:
нет предела совершенству - можно сделать еще эжекторный насос в байпасе.

Если сделать примерно так, как на эскизе ниже, то на верхнем отводе будет создаваться давление ниже, чем на верхнем. А нужно наоборот.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

BV написал:

Денис Лобко написал:
"при совсем неуширенном ЗУ, даже при наличии "насоса Бернулли", гравитационная циркуляция в ОП (отоп.прибор) могла и остановиться и даже "опрокинуться", т.е. пойти с нижнего на верхний коллектор ОП. Конечно, описываю случай при нижней подаче по стояку".

Дополнение: ... и смещенном байпасе.
Все верно. Только обычно снизу вверх работают 1-2-3 секции, ну половина - при большой скорости. Остальная часть радиатора (кроме верхнего коллектора) просто стоит - комнатной температуры.
У Мазайца есть термограммы при нижнем подключении, которые есть и на сайте Инча.

BV,

BV написал:

Денис Лобко написал:
Нет, мы говорили про несмещённый байпас. Видимо, или я чего-то не понимаю, или Inch1964 что-то напутал.

Денис Лобко, тогда скорость в стояке должна быть бешенная.
Либо сварной вварил полосу, или болт - что они оооочень любят делать

BV,

Inch1964 написал:

Денис Лобко написал:
Видимо, или я чего-то не понимаю, или Inch1964 что-то напутал

Ничего не путал. Вы процитировали мою фразу верно. Опрокидывание может произойти и при осевом байпасе, при нижней подаче по стояку.

Inch1964,

Оба-на
Однако кто-то быстро "переобулся" - некрасиво

Блин, хоть сам осваивай этот SolidWorks и моделируй в нём. Но времени катастрофически нет

BV написал:
Оба-на
Однако кто-то быстро "переобулся" - некрасиво

Вы не читали мой диалог с Денисом Лобко на моем форуме. Поэтому перепутали кислое с пресным.

Моя фраза там уже вчера или позавчера была написана. Денис только её процитировал сюда. Но получилось, что не в контексте идущегося здесь диспута. Моя фраза была написана на моём форуме в контексте диалога с Денисом Лобко. И там речь шла ТОЛЬКО об осевом ЗУ. И на о каком смещенном ЗУ и речи не было.

Если же сознательно обвиняете меня в непорядочности, занимаясь подлогом - то тогда с Вами и говорить не о чем.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Согласен, фраза несколько вырвана из контекста, вот вся беседа:

Inch1964, Я читаю эту тему. Последовательно. Если я в чем-то неправ - перечитайте и скажите в чем именно.
Где именно и что именно я подтасовал? В сообщении Выше процитированы специально сообщения целиком, без купюр.
Жду ответа по поводу обвинения меня в подтасовках, либо извинений.
Если же я не прав, и что-то упустил в этой теме - извинения будут мои...
ОК?

BV написал:
Где именно и что именно я подтасовал? В сообщении Выше процитированы специально сообщения целиком, без купюр.
Жду ответа по поводу обвинения меня в подтасовках, либо извинений.
Если же я не прав, и что-то упустил в этой теме - извинения будут мои...
ОК?

Вы обвинили меня, что дескать быстро "переобулся", что нужно понимать, что передернул карты как шулер.
А это и есть оскорбление.
Если ту тему читаете, то перечитайте её еще раз. Потом перечитайте мою фразу процитированную сюда Денисом Лобко, затем мое уточнение по поводу осевого ЗУ, а потом свой выпад с обвинениями меня в непорядочности.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964,

Ну что - МОИ ПУБЛИЧНЫЕ ИЗВИНЕНИЯ - был не прав каюсь!

Суть вот в чем - увидел картинку с расчетом (смещенный байпасс), но НЕВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАЛ в чем суть.
Надо было одевать очки - не был бы в дураках

Вот вы великие воины справедливости, чуть что - готовы сразу с г%%ном смешать. Нет, чтобы в инженерном аспекте всё проверить.
Точно ведь - придется самому брать в руки Solidworks, осваивать и делать моделирование. Кроме меня хрен кто сделает.

Денис Лобко написал:
Нет, чтобы в инженерном аспекте всё проверить.

Для проверки мною используется специализированная и сертифицированная (для расчетов СО) программа Аудитор СО. С её помощью, можно сделать шикарный анализ гидравлики. В том числе даже для гравитационной циркуляции.

Прежде, чем что-то писать или заявлять, всё это было мною проверено и расчетами, а в дальнейшем и на практике.

Еще до Вас нашлись энтузиасты проверить у себя мои расчёты на практике. Только пока термограмм не было (отдельная Вам благодарность за термограммы).

Хотя и в табличном виде (как выкладывал в эту тему еще до Вашей переделки), всё прекрасно анализируется с помощью наидешевейшего китайского мультиметра за 200 рублей. А термограммы - это для сантехников "фом неверующих" (которые в гидравлике ничего не смыслят). И для иллюстрации прекрасной работоспособности этой схемы людям совершенно других профессий.

Хотя среди сантехников (и на этом форуме) есть индивидуумы, которые пытаются оспаривать даже Ваши термограммы.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Нет, ну это разные вещи. Audytor C.O. это расчёт систем отопления, а SolidWorks - это как раз возможность увидеть потоки в динамике, как вода течёт и завихряется в протоках, где какая скорость и температура. Там можно сделать участок стояка с радиатором и попробовать на нём всякие схемы, расходы и т.д.

Вон, на форуме forumhouse.ru, в теме про грунтовый воздушныц теплообменник один участник сделал анализ нескольких конфигураций теплообменника, и было видно, что в паре из них не работает последняя труба (подробностей уже не помню). Очень наглядно было

Денис Лобко, Если Вы сможете смоделировать внутреннюю гидродинамику ОП (не гидравлику, а гидродинамику), то вполне можете рассчитывать на докторскую диссертацию. И это говорю не с сарказмом, а вполне серьезно. Ибо как не искал, на нашёл трудов и монографий на тему гидродинамики внутри ОП. Поэтому и сам вынужден опираться на постулаты, а не на стройную теорию. Всё, что находил по теме внутренней гидродинамики, нашел только у Зайцева и Любареца.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Если время будет - займусь, чисто ради интереса, не ради дисера. Но это совершенно новый продукт, нужна уйма времени на его освоение, поэтому сомнительно (слишком много бытовых дел, не до изысков).
P.S. Странно, что никто этим не занимался за всё это время в России.

В инете навскидку нашёл , причём в нём внизу в комментариях отметился звезда ремонта Земсков.

Денис Лобко написал:
В инете навскидку нашёл вот такое видео, причём в нём внизу в комментариях отметился звезда ремонта Земсков

С моей личной точки зрения, Земсков, умеет себя преподносить идеалом для тех, кто воспринимает "быкование" за "знание". Лично бы, никогда не нанял мастера, позиционируещего себя как гопник.

Может Земсков в тысячу раз лучше меня знает гидравлику и всё остальное, но на видео, он говорит и ведёт себя как гопник. И это отвращает.

Противно смотреть и слушать.
Наверное, такое поведение действует на лохов, как взгляд удава на кролика (лично сам видел, как передние ноги кролика упираются назад, а задние ноги тащат его вперед, в пасть удава).

"Бандерлоги! А теперь сделайте шаг вперёд ко мне!" (с) Великий Ка-А из мультфильма Маугли.

Вот потом на форуме и возникают тысячи тем, где обманутые "лохи", пытаются нахаляву решить проблемы, созданные им такими "гопниками" (которым они кстати заплатили деньги).

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Забыл "звезду ремонта" взять в кавычки. Особенно мне нравится его политика "засунуть радиатор в нишу за решетку. Очень эффективное решение, прям шик-блеск-красота

Денис Лобко написал:
Особенно мне нравится его политика "засунуть радиатор в нишу за решетку. Очень эффективное решение, прям шик-блеск-красота

У меня постоянно некоторые заказчики обижаются, что не могу для них изменить законы физики и теплотехники за деньги. Каждому почти первому заказчику (точнее его жене), "жизненно необходимо", чтобы кухонная мойка или плита находились под окном (радиатор под таким окном ставить не хотят категорически).
А джакузи обязательно находилось в углу смыкания наружных стен.

И это совсем не смешно. Ведь так проектируют "архитекторы нового поколения".

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

на видео кстати, об эффективности низ-низ говорится 90%, и оно эффективнее бокового, что я уже давно заметил...в то время как на форуме постоянно распространялось мнение, основанное на ощущениях, что мол КПД низ-низ процентов 80...

Олегович, следите за руками.
Вы принимаете на веру слова этого товарища с видео, потому что он говорит что-то, что похоже на ваши взгляды.

Однако, та на видео "нарушены нормы научности":

  • Во-первых, там непонятно, какой случай принят за 100%, какая точка отсчёта? Какой расход, какая температура теплоносителя на входе?
  • Во-вторых, там совершенно неясно, для какого радиатора эти подключения просчитываются - для чугуния, для биметалла (и толщина каналов). Ведь вполне возможно, что для чугунины такое подключение будет 100%, для Рифара 80%, а для Глобала с тонюсенькими каналами 50%.
  • В-третьих, вполне возможно, что "КПД" (поясню потом, почему в кавычках) может изменяться и от температуры теплоносителя, и от расхода, и по-хорошему, чтобы все случаи охватить, нужно рисовать для каждого типа радиатора большую таблицу.

Это не КПД на самом деле, а некая относительная величина теплоотдачи радиатора, относительно некоего эталонного случая, который берётся за 100%. КПД радиатора, как мне кажется, всегда 100%. Все 100% энергии, которые забираются из теплоносителя, все идут на полезную работу (в тепло). Мне кажется, нужно тут договориться, какой случай взять за 100%.

Короче, чувак крякнул что-то одному ему понятное про эти проценты. А по-хорошему надо всё считать и пересчитывать для каждого случая, и это огромная работа. Хотя сейчас с компьютерами она доступна даже домашнему юзеру - надо только более-менее мощный комп, поставить и освоить SolidWorks с расширением Flow Simulation

Денис Лобко написал:
"нарушены нормы научности"

Я пытался сказать о том же, применительно к Вашим восторгам от "Насоса Бернулли". Если насос не имеет внешнего источника энергии, он питается от потенциальной энергии перепада давления на бай-пассе. Оно портит этот праздник жизни, потому можно не замечать.

Так а в чём проблемы-то?

Сформулируйте, пожалуйста, с чем вы не согласны, я попробую ответить. Пока я не пойму, что конкретно вы хотите сказать.

Восторг у меня, если что, не от теплосъёма, я 10 раз повторил, что схема не рекордная ни разу.

Денис Лобко написал:
Вы принимаете на веру слова этого товарища с видео, потому что он говорит что-то, что похоже на ваши взгляды.

не поэтому, а потому что выполнено несколько сотен! квартир с нижним подключением, в которых некоторые заказчики не обращали внимания на схему подключения, в некоторых я переделывал так же как у вас, и до меня было сплошное растройство, а в некоторых, как это происходит в данный момент, заказчик читает тему и его терзают смутные сомнения, а правильно ли я собираюсь выполнить монтаж...забывая о том, кто автор темы и как она называется)) но во всех без исключения квартирах, заказчики отсались довольны работой своих отопительных приборов.
Так что вот в чем причина и подогнана ли на видео научная база под результат либо результат является следствием научных изысканий или расчетов, пардон но мне если честно все равно, как это может быть не понятно авторам последних 5 страниц.

Олегович, так что за 100% принимаете-то? По сравнению с чем 90% эффективность у схемы низ-низ? Без точки отсчёта все эти проценты не имеют смысла.

Я совершенно не против, пусть бы схема низ-низ будет эффекивна. Но это надо всё рассчитать. Нет у меня времени на всё это, так бы поставил себе Solid, по урокам на Ютубе разобрался бы и рассчитал.

Денис Лобко написал:
Олегович, так что за 100% принимаете-то? По сравнению с чем 90% эффективность у схемы низ-низ? Без точки отсчёта все эти проценты не имеют смысла.

за 100%ный результат я принимаю комфортное нахождение в квартире по форме одежды №1 вне зависимости от температуры наружного воздуха.

Денис Лобко написал:
Пока я не пойму, что конкретно вы хотите сказать.

Хочу сказать, что в насосе Бернулли поток инициирующей жидкости не давит на всасываемую жидкость. Если насос Бернулли поднимает перекачиваемую жидкость, повышая её потенциальную энергия в поле тяготения, то насос должен эту энергию откуда то получить. Чем в данном случае зауженный бай-пасс отличается от насоса Бернулли? В зауженном бай-пассе перепад возникает за счёт трения воды о стенки узкой трубы. Это трение отбирает энергию от насоса. Что известно о потерях на трение в насосе Бернулли? Откуда уверенность, что вода в радиаторе с использованием насоса Бернулли побуждается к движению меньшими потерями энергии?

Честно скажу, на это вопрос ответить у меня знаний пока не хватает. Может быть Inch1964 сможет объяснить, он тут главный специалист по гидродинамике.

С другой стороны смотрите, гравитационная система вообще работает без насоса, отбирая энергию у нагревательного прибора (которая потом возвращается в среду от трения).

Опять же, мои соображения такие: один и тот же расход воды (пусть там 200мл/секунду) можно прокачать по узеньким каналам (заросли ржавчиной, вварили гайку в байпас) с высокими затратами энергии, а можно с низкими затратами энергии (широкие гладкие трубы). Мне кажется, что схема "Насос Бернулли" относится скорее ко второму типу, т.к. каналы довольно широкие. Мало того, т.к. энергия идёт тупо за счёт небольшого перепада давления по закону Бернулли и ещё меньшего перепада от гравитационной циркуляции, то и энергия на прокачку тратится небольшая. И эта величина перепада не зависит от трения в тракте "подводка-радиатор-подводка". Поэтому, если сопротивление радиатора большое - тупо расход через него уменьшается, пока давление не уравновесится противодавлением.

Но вообще, если всё делать по-взрослому, без трусов, то надо моделировать каждый конкретный случай и сравнивать.

Олегович, при всём уважении к мастерству - это качественная оценка, а проценты - это количественная.

Количественную надо считать каким-либо образом, экспериментально или моделированием. Те 90%, которые мужик ляпнул в видеоролике с моделированием, совершенно неясно как рассчитаны и к чему относятся.