Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6543806

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
ПЦ пересилит ЕЦ в радиторе...

Да, пересилит. Но расход ТН по всему стояку упадёт. Навредите и себе и всем соседям по стояку. Правда сами можете и выиграть, но на чужой беде.

Inch1964,

Так стояк изначально меньше диаметром был.

dayazykov написал:
А если в моем случае заузить байпас?
ПЦ пересилит ЕЦ в радиторе...
Ведь в самом начале (при запуске) так примерно и было когда ТН подавался через нижний отвод в радиатор...

Inch1964 написал:
Да, пересилит. Но расход ТН по всему стояку упадёт. Навредите и себе и всем соседям по стояку. Правда сами можете и выиграть, но на чужой беде.

dayazykov написал:
Так стояк изначально меньше диаметром был

Дак объяснил, что и отопительные приборы раньше были (от застройщика по проекту) конвекторы (по факту просто П-образная оребренная труба). Вы же поставили совершенно иные по принципу работы отоп.приборы.

Вот если поставите снова конвекторы типа КСК, и даже без байпасов (без термоклапанов), то они и работать будут нормально при любом направлении подачи ТН и расход ТН во всём стояке не уменьшать.

Зачем же постоянно сравнивать несравнимые между собой по принципу отоп.приборы?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
А если в моем случае заузить байпас?
ПЦ пересилит ЕЦ в радиторе...
Ведь в самом начале (при запуске) так примерно и было когда ТН подавался через нижний отвод в радиатор...

Inch1964 написал:
Да, пересилит. Но расход ТН по всему стояку упадёт. Навредите и себе и всем соседям по стояку. Правда сами можете и выиграть, но на чужой беде.

dayazykov написал:
Так стояк изначально меньше диаметром был

Дак объяснил, что и отопительные приборы раньше были (от застройщика по проекту) конвекторы (по факту просто П-образная оребренная труба). Вы же поставили совершенно иные по принципу работы отоп.приборы.

Вот если поставите снова конвекторы типа КСК, и даже без байпасов (без термоклапанов), то они и работать будут нормально при любом направлении подачи ТН и расход ТН во всём стояке не уменьшать.

Зачем же постоянно сравнивать несравнимые между собой по принципу отоп.приборы?

Inch1964,
Я имел ввиду, что при первом включении новых ОП (радиаторов) циркуляция шла через них в обратную сторону.
Значит, перепад давлений в т А и т Б (из-за сопротивления байпаса) не сильно отличается от гравитационного в ОП.

Конвекторы давно забыты!

dayazykov написал:
А если в моем случае заузить байпас?
ПЦ пересилит ЕЦ в радиторе...
Ведь в самом начале (при запуске) так примерно и было когда ТН подавался через нижний отвод в радиатор...

dayazykov, и.... в радиаторе может случиться так, что 1-2 секция будет работать вверх, последние - вниз, а центральные остановятся - термограммы есть в теме...
Для нижнего подключения есть хорошо работающая схема с обходом трубой радиатора и подачей в верхний коллектор.

Эээээх, "не было у бабы хлопот, купила баба порося..."

dayazykov написал:
Я имел ввиду, что при первом включении новых ОП (радиаторов) циркуляция шла через них в обратную сторону.

Да, шла "снизу-вверх". Т.к. изначально при заполнении радиаторов горячим ТН, практически не было гравитационного напора, т.к. не было стратификации ТН по температуре внутри ваших высоких радиаторов.

dayazykov написал:
Значит, перепад давлений в т А и т Б (из-за сопротивления байпаса) не сильно отличается от гравитационного в ОП.

А вот этот вывод ошибочный в общем случае. Нужно уточнить, что в Вашем конкретном случае, перепад не сильно отличается от гравитационного ТОЛЬКО при малой стратификации ТН по температуре внутри высокого радиатора (подчеркну еще раз, что не конвектора КСК).

При увеличении стратификации (остывания ТН в радиаторе) - увеличивается и гравитационный напор. Особенно в случае ваших высоких радиаторов, т.к. уровень центра охлаждения значительно выше уровня центра нагрева в связи с высотой ваших радиаторов 1800мм (по сравнению с радиаторами обычной высоты 550-600мм с межосевым 500мм).

Если бы радиаторы были с межосевым 500 мм, то разница в высотах (уровнях) нагрева и охлаждения была бы примерно 250мм (высота гравитационного напора).

В вашем же случае, перепад высот между центрами нагрева и охлаждения составляет примерно 1700/2=850мм.

850мм/250мм=3,4 раза. Теперь понятно?

И если, например, у Мазаеца радиатор хорошо работает с осевым незауженным и не уширенным байпасом (кажется с нижней подачей), то только потому, что:

  • в вашем случае и перепад давлений между точками А и Б - намного больше, чем у Мазаеца.
  • И потому, что гравитационный напор (перепад уровней нагрева и охлаждения) примерно в 3,4 раза больше, чем у Мазаеца.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

BV написал:

dayazykov написал:
А если в моем случае заузить байпас?
ПЦ пересилит ЕЦ в радиторе...
Ведь в самом начале (при запуске) так примерно и было когда ТН подавался через нижний отвод в радиатор...

dayazykov, и.... в радиаторе может случиться так, что 1-2 секция будет работать вверх, последние - вниз, а центральные остановятся - термограммы есть в теме...
Для нижнего подключения есть хорошо работающая схема с обходом трубой радиатора и подачей в верхний коллектор.

Эээээх, "не было у бабы хлопот, купила баба порося..."

BV,

Обход трубой - не эстетично, да и места нет. Термограммы видел, но у меня все же биметалл. Проходы достаточно широкие.

Ну сколько можно подкалывать?
Ведь интересная и нестандартная задача для решения. Ваши мысли, мои деньги. Нам - опыт.

dayazykov написал:
Я имел ввиду, что при первом включении новых ОП (радиаторов) циркуляция шла через них в обратную сторону.

При заполнении водой радиатор был весь горячий. Не было гравитационного перепада. Разницы перепада давлений на байпасе от циркуляции хватало, чтобы радиатор работал снизу вверх. Но!!! скорость циркуляции может меняться по ряду причин.... и от соседей - тоже.
Ну и радиатор может остановиться.....
Короче - неустойчивая работа

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
Я имел ввиду, что при первом включении новых ОП (радиаторов) циркуляция шла через них в обратную сторону.

Да, шла "снизу-вверх". Т.к. изначально при заполнении ОП горячим ТН, не было гравитационного напора, т.к. не было стратификации ТН по температуре внутри ОП.

dayazykov написал:
Значит, перепад давлений в т А и т Б (из-за сопротивления байпаса) не сильно отличается от гравитационного в ОП.

А вот этот вывод ошибочный в общем случае. Нужно уточнить, что в Вашем конкретном случае, перепад не сильно отличается от гравитационного ТОЛЬКО при малой стратификации ТН по температуре внутри высокого радиатора (подчеркну еще раз, что не конвектора КСК).

При увеличении стратификации (остывания ТН в радиаторе) - увеличивается и гравитационный напор.

Inch1964,

Куда уж сильнее ТН остывать? Ниже комнатной температуры?

BV написал:

dayazykov написал:
Я имел ввиду, что при первом включении новых ОП (радиаторов) циркуляция шла через них в обратную сторону.

При заполнении водой радиатор был весь горячий. Не было гравитационного перепада. Разницы перепада давлений на байпасе от циркуляции хватало, чтобы радиатор работал снизу вверх. Но!!! скорость циркуляции может меняться по ряду причин.... и от соседей - тоже.
Ну и радиатор может остановиться.....
Короче - неустойчивая работа

BV,

Это да... Заузить байпас до 0! )))

dayazykov написал:

BV написал:

dayazykov написал:
А если в моем случае заузить байпас?
ПЦ пересилит ЕЦ в радиторе...
Ведь в самом начале (при запуске) так примерно и было когда ТН подавался через нижний отвод в радиатор...

dayazykov, и.... в радиаторе может случиться так, что 1-2 секция будет работать вверх, последние - вниз, а центральные остановятся - термограммы есть в теме...
Для нижнего подключения есть хорошо работающая схема с обходом трубой радиатора и подачей в верхний коллектор.

Эээээх, "не было у бабы хлопот, купила баба порося..."

BV,

Обход трубой - не эстетично, да и места нет. Термограммы видел, но у меня все же биметалл. Проходы достаточно широкие.

Ну сколько можно подкалывать?
Ведь интересная и нестандартная задача для решения. Ваши мысли, мои деньги. Нам - опыт.

dayazykov, пока что Вы еще никому ничего не заплатили, кроме тех, кто Вам делал.
И здесь свободное выражение мыслей

dayazykov написал:
Обход трубой - не эстетично,

Ну тогда.... смотрите на свой эстетичный сосуд под давлением, холодный

dayazykov написал:

BV написал:

dayazykov написал:
Я имел ввиду, что при первом включении новых ОП (радиаторов) циркуляция шла через них в обратную сторону.

При заполнении водой радиатор был весь горячий. Не было гравитационного перепада. Разницы перепада давлений на байпасе от циркуляции хватало, чтобы радиатор работал снизу вверх. Но!!! скорость циркуляции может меняться по ряду причин.... и от соседей - тоже.
Ну и радиатор может остановиться.....
Короче - неустойчивая работа

BV,

Это да... Заузить байпас до 0! )))

dayazykov, ..... не ставить регуляторы, и усохнуть от жары....
А че, тоже годная мысль....

Ждем еще идеи....

В стояках движение ТН в системах отопления в МКД ламинарное?

Какой термоклапан вы советуете мне (желательно недорогой и компактный)?
Можно его установить вместо шарового?

Подойдет также вариант вместо шарового установить вентиль и регулировать расход через ОП вручную. Есть такие устройства?

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964 написал:
Перепад давлений, это разница в величине давления (в динамике при наличии циркуляции ТН) между какими-либо двумя рассматриваемыми точками.

Основная причина "тупика" была в недопонимании причины падения давления ... в общем , я сопротивление магистрали не учитывал .
Спасибо за подсказки !

dayazykov написал:
В стояках движение ТН в системах отопления в МКД ламинарное?

Какой термоклапан вы советуете мне (желательно недорогой и компактный)?
Можно его установить вместо шарового?

Подойдет также вариант вместо шарового установить вентиль и регулировать расход через ОП вручную. Есть такие устройства?

dayazykov, Уже все написано в теме ранее. Клапан Данфосс. Чего мусолить по три раза?
Вам Инч предложил с ним посотрудничать

dayazykov написал:
В стояках движение ТН в системах отопления в МКД ламинарное?

А кто же его проверял на ламинарность? Подозреваю, что такую проверку не делали даже проектировщики, проектировавшие изначально эту систему отопления. Пригласите спеца с ультразвуковым измерителем скорости. Пусть он Вам и скажет, ламинарный поток или нет. Да и внутренние граты сварных швов и сужения кто будет рассчитывать? И какая там турбулентность?

dayazykov написал:
Какой термоклапан вы советуете мне (желательно недорогой и компактный)?

Данфос RTR-G dn20. Надеюсь, что на фоне стоимости Ваших радиаторов - стоимость такого термоклапана является сущей мелочью.
Вот извините, но пообщавшись с Вами голосом, мне кажется, что Вы пытаетесь везде сэкономить хотя бы три рубля, но при этом теряете три тысячи.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Данфос RTR-G dn20. Надеюсь, что на фоне стоимости Ваших радиаторов - стоимость такого термоклапана является сущей мелочью.
Вот извините, но пообщавшись с Вами голосом, мне кажется, что Вы пытаетесь везде сэкономить хотя бы три рубля, но при этом теряете три тысячи.

Inch1964,

Их можно установить вместо шаровых?

dayazykov написал:
Inch1964, Их можно установить вместо шаровых?

Вот Вы сколько заплатили тем, кто установил Вам радиаторы так, что они не работают? Странно, что теперь Вы задаете вопросы мне, а не тем, кому платили деньги.

И плюс сколько Вам обошлось отключение и слив стояков?

А сколько Вам будет стоить повторно слить стояки и все радиаторы переварить по нормальной схеме?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
Inch1964, Их можно установить вместо шаровых?

Вот Вы сколько заплатили тем, кто установил Вам радиаторы так, что они не работают? Странно, что теперь Вы задаете вопросы мне, а не тем, кому платили деньги.

И плюс сколько Вам обошлось отключение и слив стояков?

А сколько Вам будет стоить повторно слить стояки и все радиаторы переварить по нормальной схеме?

Inch1964,
Нормально заплатил.
А кому предъявлять претензии? Сварщикам? Или сантехнику, кто стояки отключал?
"Кто шил пиджак? Они говорят: “Мы! Я, например, пуговицы пришивал. К пуговицам претензии есть?"
А местный сантехник что: надо было заужение на байпасе делать, я же говорил.
Хотелось-то по уму.

dayazykov написал:
Нормально заплатил. А кому предъявлять претензии?

К тем, кому деньги платили.

dayazykov написал:
А местный сантехник говорил, что: надо было заужение на байпасе делать, я же говорил.

А если бы сделали это заужение "про которое этот сантехник говорил, типа кран на байпасе", и стало бы плохо всем по стояку, Вы смогли бы свои затраты с этого "местного сантехника" взыскать в реальный срок?

Вы вообще, по закону, не имели права изменять общедомовую систему отопления на усмотрение "местных сантехников", изменяя типы отопительных приборов "на свое усмотрение".

А если уж задумали бы это делать, то нужно было обращаться к проектировщикам систем отопления, если уж и не за узаконенным проектом изменения общедомовой системы, то хотя бы за консультацией, как такое изменение можно сделать так, чтобы и ваши радиаторы работали, и соседям по всему стояку не подгадить.

Вы когда покупаете сильнодействующее лекарство, имеющее серьезные противопоказания, советуетесь только с аптекарем, или всё-таки с врачом, чтобы ни Ваша печень, ни Ваши почки не отказали (ни что либо еще не отказало из внутренних органов)?

Т.е. обращаться нужно было не к "местным сантехникам" и не к монтажникам.

В этой теме уже были, кто делал кран на байпасе, и им это не помогало. Потом тоже жаловались. Вот только на кого - непонятно.

И вообще не от том говорим. Вы так и не поняли смысла. Что кому платили деньги - с тех и требуйте. Разве это не справедливо?

А теперь, что Вы хотите здесь в этой теме безвозмездно получить? Проект изменения общедомовой системы отопления? Безответственные "советы" монтажников-сварщиков? Вы их и так получили с лихвой. Неужели хотите еще получить таких же вредоносных советов?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
Нормально заплатил. А кому предъявлять претензии?

К тем, кому деньги платили.

dayazykov написал:
А местный сантехник говорил, что: надо было заужение на байпасе делать, я же говорил.

А если бы сделали это заужение "про которое этот сантехник говорил, типа кран на байпасе", и стало бы плохо всем по стояку, Вы смогли бы свои затраты с этого "местного сантехника" взыскать в реальный срок?

Вы вообще, по закону, не имели права изменять общедомовую систему отопления на усмотрение "местных сантехников", изменяя типы отопительных приборов "на свое усмотрение".

А если уж задумали бы это делать, то нужно было обращаться к проектировщикам систем отопления, если уж и не за узаконенным проектом изменения общедомовой системы, то хотя бы за консультацией, как такое изменение можно сделать так, чтобы и ваши радиаторы работали, и соседям по всему стояку не подгадить.

Вы когда покупаете сильнодействующее лекарство, имеющее серьезные противопоказания, советуетесь только с аптекарем, или всё-таки с врачом, чтобы ни Ваша печень, ни Ваши почки не отказали (ни что либо еще не отказало из внутренних органов)?

Т.е. обращаться нужно было не к "местным сантехникам" и не к монтажникам.

В этой теме уже были, кто делал кран на байпасе, и им это не помогало. Потом тоже жаловались. Вот только на кого - непонятно.

И вообще не от том говорим. Вы так и не поняли смысла. Что кому платили деньги - с тех и требуйте. Разве это не справедливо?

А теперь, что Вы хотите здесь в этой теме безвозмездно получить? Проект изменения общедомовой системы отопления? Безответственные "советы" монтажников-сварщиков? Вы их и так получили с лихвой. Неужели хотите еще получить таких же вредоносных советов?

Inch1964,

По схеме, кстати, подсказывал один из уважаемых местных форумчан. Делал по схеме другой, тоже с форума. Это так, на минуточку.
Соответственно, кто делал говорит: к сварке вопросы есть? Нет! Ну а схема - то твоя! Говорю давай переделаем со скидкой? Говорит: неа!
Ну это так, риторика...

А насчет согласованного проекта отопления в МКД: часто так делают? Давайте уж спустимся на землю? Начнем с простого: есть исходные данные для проектирования?

Повторяю, я готов заплатить, в том числе Вам, за гарантированный результат.
Но вы опять спросите про данные из п.2. Так?

Олегович написал:
чтобы было проще понять схему, в радиатор всегда 3\4, байпас всегда 1\2, а какой будет стояк 1\2, 3\4 или 1" не важно.
Тут конечно сейчас поднимется волна антивандально-диванной критики но я замечу/заметил что конвекторы от строителей всегда 3/4 и байпас всегда 1/2 а вот какие стояки одному проектировщику понятно почему какие

Вводите людей в заблуждение, что байпас должен всегда делаться трубой 1/2 дюйма!

Ниже фото приборного узла от застройщика, где стояки 1 дюйм. Участки труб до байпаса и дальше сделаны трубой 1 дюйм. Байпас - 3/4", а не 1/2" независимо от сечения стояка (как вы пишете). И только небольшие участки труб от байпаса до радиатора сделаны трубой 3/4"

Недавно в этой теме меня спрашивали, в каких исключительных случаях нужно байпас также делать трубой 1 дюйм (в общем случае таким же сечением, что и стояк), если стояк 1 дюйм.

Так нужно делать в тех случаях, когда на дюймовый стояк все приборные узлы (по проекту от застройщика) были изначально установлены без термоклапанов. Т.к. термоклапаны всё равно будут увеличивать гидросопротивление стояка, следовательно уменьшать расход ТН через стояк.

В случае же, показанном на фото, байпасы сделаны трубой 3/4". Но это учитывалось в изначальном проекте от застройщика. Т.е. увеличение гидросопротивления стояка уже было учтено в изначальном гидравлическом расчете стояка. Соответственно и насос в ИТП дома установлен другой мощности, или элеватор настроен на создание бОльшего перепада давлений на внутренний контур дома.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

dayazykov, вы сами всё выбрали для себя. Пожадничали заплатить 500 рублей за гидравлический расчёт и подробные многочасовые консультации, а теперь в результате вашей жадности, будете вынуждены заплатить еще несколько ДЕСЯТКОВ тысяч рублей.

Для всех читателей форума: "Вообще обалдеваю от жадности некоторых людей!" Заплатить за радиаторы под 100 000 рублей (но возможно и больше), потом за отключение стояков еще под 10 000 рублей, потом за переварку стоякову под 30 000 рублей (итого 100+10+30=140 тысяч рублей по минимуму).

Но заплатить 500 рублей за гидравлический расчёт и подробные описания и схемы - Вам было финансово не под силу? Видимо очень сильно ЖАБА душила!.

А всё в результате чего? А всё в результате того, что пожадничали заплатить очкарику-проектировщику СО какие-то 500 рублей? Вам самому-то не смешно и не грустно и не стыдно?

Вы меня читатели извините. Оценку умственного состояния ни кого давать не имею права. Но вот сами себя поставьте на место "пострадавшего", и решите, адекватен ли был он в своих суждениях и деяниях, или нет.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

dayazykov написал:
А кому предъявлять претензии?

В первую очередь - Себе, кому ж еще
Вы принимали решение, и Вы - менеджер проекта.
В технике принято делать по чертежам.
Перед чертежами - делается расчет, или по таблицам.
Вообще говоря исполнители (монтажники) не должны думать, а должны делать.
А инженеры не должны делать, а должны думать.
На каком этапе проекта Вы сэкономили, или просто не знали, что этот этап нужен....?

BV, Inch1964,
Вы работаете в тандеме? Шапито устроили на форуме
Я не плачусь и не жалею денег. Об этом вы сами спросили.

Inch1964,
Спрашиваю в третий раз: за плату вы готовы дать гарантию работоспособности СО по Вашей схеме? Учитывая, что исходных данных недостаточно?

Не хочется платить очередному "профессионалу" в третий раз и получить на выходе опять "пук".

PS: охотно верю, что на этом форуме Вы, возможно, самый понимающий (возможно единственный) специалист в соответствующей области.
А насчет адекватности есть вопросы. По итогам прочтения соседней ветки

dayazykov написал:
Вы работаете в тандеме? Шапито устроили на форуме

Да?
А что Вы не спросите про Шапито, того, кто Вам дал схему на форуме?
Суд, претензии, не?
Здесь же Вам разжевали ВСЕ нюансы и в рот положили.
Задаете одни и те же вопросы по три раза.
На предложенные варианты - и то и это "не красиво"
Четкого ТЗ - нет (минимальные переделки), разве что "15 град"
100% гарантию даст расчет по результатам замера скорости в стояке (УЗ методы)
Грамотный расчет со схемой - даст гарантию работы, близкую к 100% - чуть меньше.
Теоретически крайне редко могут быть еще нюансы с артефактами внутри труб.
На часть вопросов, заданных Вам - ответа не было (вроде не упустил).
Аминь.

BV написал:
Вам разжевали и в рот положили.
Задаете одни и те же вопросы по три раза.
На предложенные варианты, спрашивать по тридцать-три раза - и то и это "не красиво". Вы вообще, про "понятия" имеете представение???
Четкого ТЗ - нет (минимальные переделки), разве что "15 град"
Аминь.

Да всё хорошо! Они не "барья"! Ведь, заплатив или проплатив пару тысяч рублей - и они никогда в этой своей подлости не признаются. Им легче потерять пару сотен тысяч рублей, чем признать свою ложь.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Без эмоций. Вопрос один: если в моем случае сделать уширение стояка от "чуть выше нижнего отвода" до "чуть выше верхнего отвода" на один размер, то какова вероятность получить градиент температур 15 градусов на радиаторе?

dayazykov написал:
опрос один: если в моем случае сделать уширение стояка

Может быть да, а может и нет. Схему вы придумали сами от балды, (если не ошибаюсь).
Так непонятно кого вините? Может Вам винить самого себя?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

dayazykov написал:
Без эмоций. Вопрос один: если в моем случае сделать уширение стояка от "чуть выше нижнего отвода" до "чуть выше верхнего отвода" на один разме

А вы попробуйте. А потом расскажете о результатах. Можете ещё с десяток экспериментов по переварке произвести за ваши деньги.

Форумчанинам это поможет, чтобы не наступать на те же грабли.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

dayazykov, Ждите, может кто без Шапито быстро и без эмоций посчитает граничные условия скорости, по ним все остальное, оценит вероятность, представит расчет и скажет Вам спасибо
Может тот, кто первую схему подсказал?