Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138
#6545718

Inch1964 написал:
Посмотрите мою схему (только оцинковку не делайте). Делаете уширение (участок трубы байпаса) такой же длиной как межколлекторное расстояние радиаторов. Ввариваете этот байпас в стояк со смещением вверх на 100-120мм.

Видео интересное нашёл :

.

Там , с 1.35мин , показано падение напора . Схематически выглядит так :

Поэтому возник вопрос .Почему не подключать обратку к точке B , а не как у Вас к А ? В В ведь напор меньше , следовательно и "гравитации" запуститься легче .
Если уже обсуждалось , ткните пожалуйста .) поиском не нашёл .

Регистрация: 31.10.2018 Санкт-Петербург Сообщений: 288

Inch1964 написал:
скроменько так спрятан и находится в перекрытом положении

Дык, там ещё и под потолком кран.

dayazykov написал:
Просто товарищи вытягивают из меня лишнюю информацию и инрпретируют ее по своему.

Опаньки, этож надо так с ног на голову перевернуть!
Будешь пытаться помочь человеку - он же тебе потом на голову и нагадит.
Простой вопрос - ЭТО ВООБЩЕ КОМУ НАДО?

dayazykov написал:
Да я не к кому не в претензии. Устроили шоу.

Левое полушарие не знает, что говорит правое?

dayazykov написал:
Вот думаю попросить сварщика/сантехника из УК подогреть байпас и слегка заузить.

Грейте. Больше советов и вопросов не будет.

Регистрация: 31.10.2018 Санкт-Петербург Сообщений: 288

dayazykov написал:
Dimixx, Остается заужение байпаса и Бернулли

И вот что-то мне не верится, что одно из этого существенно поможет Вам на тех радиаторах, где сейчас совсем беда... Но к моему мнению можете не прислушиваться, я не специалист. Если заработает - я буду только рад. Не забудьте только поделиться результатами, плиз.

con написал:

Inch1964 написал:
Посмотрите мою схему (только оцинковку не делайте). Делаете уширение (участок трубы байпаса) такой же длиной как межколлекторное расстояние радиаторов. Ввариваете этот байпас в стояк со смещением вверх на 100-120мм.

Видео интересное нашёл :

.

Там , с 1.35мин , показано падение напора . Схематически выглядит так :

Поэтому возник вопрос .Почему не подключать обратку к точке B , а не как у Вас к А ? В В ведь напор меньше , следовательно и "гравитации" запуститься легче .
Если уже обсуждалось , ткните пожалуйста .) поиском не нашёл .

con, в законе Бернулли прямо говорится, что относится он к ламинарному потоку жидкости. А на видео видна очень большая турбулентность потока. Скорость потока в видео, кажется говорилось, около 5м/сек. На видео видно, что даже возникает сильная кавитация.
А такой скорости ТН в стояках отопительных систем не бывае
т.

Потому и пъезометр с ламинарным потоком будет выглядеть так

Применительно к предлагаемой мною схеме, из показанной картинки предлагаю рассмотреть только точки 2 и 3. Как при подаче ТН по стояку снизу. К точке 2 подключается обратка радиатора, а к точке 3 - подача в верхний коллектор радиатора.

Как видим, при этом в точке 3 подключения верхнего подвода радиатора к стояку, давление будет больше, чем в точке 2 подключения нижнего подвода. Каковой перепад давлений и будет создавать циркуляцию ТН через радиатор сверху вниз по всем секциям. Не противореча гравитационному напору, а складываясь с ним в том же направлении.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Dimixx написал:

dayazykov написал:
Dimixx, Остается заужение байпаса и Бернулли

И вот что-то мне не верится, что одно из этого существенно поможет Вам на тех радиаторах, где сейчас совсем беда... Но к моему мнению можете не прислушиваться, я не специалист. Если заработает - я буду только рад. Не забудьте только поделиться результатами, плиз.

Dimixx,

Как заузить
А по Бернулли хочу собрать стенд и попробовать. Что-то есть сомнения у меня...

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964 написал:
con, в законе Бернулли прямо говорится, что относится он к ламинарному потоку жидкости. А на видео видна очень большая турбулентность потока. Скорость потока в видео, кажется говорилось, около 5м/сек. А такой скорости ТН в стояках отопительных систем не бывает.
Потому и пъезометр с ламинарным потоком будет выглядеть так

Скорости не бывает , а местные сопротивления внезапного расширения/сужения канала - остаются . И ,имхо, к расширенному байпасу "подходят" больше .Но , спорить не буду , "весовые" категории не те

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964, но точку 2 ... её ведь сначала создать на стояке нужно .) а это всё равно что "замятый/с вваренной шайбой..."

con написал:
спорить не буду , "весовые" категории не те

Да мы вроде и не спорим, а дискутируем.

con написал:
Скорости не бывает

Обычно скорость ТН в стояках отопления многоэтажек около 0,3 - 0,7 м/с. Редко бывает до 1 м/с.

con написал:
а местные сопротивления внезапного расширения/сужения канала - остаются .

Правильно мыслите. Именно поэтому есть нюансы выполнения этой схемы. Для уменьшения турбулентности полезно и/или фаски снимать, и/или даже делать конусообразные переходы (смотря на один или на два диаметра меняется диаметр на уширении байпаса).

И именно из-за турбулентности по моей схеме уширение советую начинать и заканчивать на расстоянии от оси отвода 100-150мм.

Также может возникать и эффект эжекции, если трубу отвода вставить вовнутрь уширенного байпаса. И этот эффект эжекции может загубить весь принцип насоса Бернулли. Или даже заставить ТН течь через радиатор снизу-вверх.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

con написал:
Inch1964, но точку 2 ... её ведь сначала создать на стояке нужно .) а это всё равно что "замятый/с вваренной шайбой..."

Точка 2 уже есть на стояке в месте приварки нижнего отвода к обычному диаметру стояка. Для случая осевого (несмещенного) и незауженного байпаса.

А точку 3 (и увеличенное давление в ней) мы сами создаем, в месте приварки верхнего отвода к увеличенному диаметру уширенного байпаса.

Но мы нигде не заужаем сечение стояка, а потому не увеличиваем его гидросопротивление относительно проектного состояния. Потому и не снижаем расход ТН по стояку относительно проектного.

А вот замятием байпаса, вваренной в стояк шайбой (гайкой, пластиной и пр.) мы создаем дополнительное (непроектное) местное сопротивление. Которое увеличивает сопротивление всего стояка и уменьшает расход ТН через весь стояк.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

con написал:
Inch1964, но точку 2 ... её ведь сначала создать на стояке нужно .) а это всё равно что "замятый/с вваренной шайбой..."

Точка 2 уже есть на стояке в месте приварки нижнего отвода к обычному диаметру стояка. Для случая осевого (несмещенного) и незауженного байпаса.

А точку 3 (и увеличенное давление в ней) мы сами создаем, в месте приварки верхнего отвода к увеличенному диаметру уширенного байпаса.

Но мы нигде не заужаем сечение стояка, а потому не увеличиваем его гидросопротивление относительно проектного состояния. Потому и не снижаем расход ТН по стояку относительно проектного.

А вот замятием байпаса, вваренной в стояк шайбой (гайкой, пластиной и пр.) мы создаем дополнительное (непроектное) местное сопротивление. Которое увеличивает сопротивление всего стояка и уменьшает расход ТН через весь стояк.

Inch1964,

Ага, а насос Бернулли из космоса энергию берет.

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964, я всё таки останусь при своём мнении .
Только ещё одно имхо выскажу : Непринятие "точки 1" , может привести к неверным расчётам . ) буду гуглить дальше .

dayazykov написал:
Ага, а насос Бернулли из космоса энергию берет.

Не стОит острить тупым концом.

Берёт оттуда же, откуда берёт энергию на циркуляцию вся общедомовая система. Т.е. от насоса в ЦТП.
И величина потребления при этом энергии меньше, чем величина потребления при попытке пропихивать ТН через радиатор "против шерсти" гравитации. Думаю, что все ощущали, что под горку бежать намного легче, чем в горку. Хотя и труднее, чем просто неподвижно лежать на травке.

Т.е. гидросопротивление стояка с насосом Бернулли будет меньше (расход ТН больше), чем с вандальными кранами на байпасе, вандальными сплющиваниями байпаса, с вандальными удлинителями протока, с вандальными межсекционными радиаторными заглушками.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
Ага, а насос Бернулли из космоса энергию берет.

Не стОит острить тупым концом.

Берёт оттуда же, откуда берёт энергию на циркуляцию вся общедомовая система. Т.е. от насоса в ЦТП.
И величина потребления при этом энергии меньше, чем величина потребления при попытке пропихивать ТН через радиатор "против шерсти" гравитации. Думаю, что все ощущали, что под горку бежать намного легче, чем в горку. Хотя и труднее, чем просто неподвижно лежать на травке.

Т.е. гидросопротивление стояка с насосом Бернулли будет меньше (расход ТН больше), чем с вандальными кранами на байпасе, вандальными сплющиваниями байпаса, с вандальными удлинителями протока, с вандальными межсекционными радиаторными заглушками.

Inch1964,
Я про то, что насос все же увеличивает сопротивление стояка. По сравнению с просто стояком без всего. Причем, уверен, что существенно.

dayazykov написал:
Я про то, что насос все же увеличивает сопротивление стояка. По сравнению с просто стояком без всего.

Да, если отрезать в вашей квартире отопление, пустить цельную прямую трубу от соседей снизу к соседям выше, то сопротивление этажного участка стояка будет меньше. Тогда этажный участок и будет "без всего".

Если же отопление вам всё же нужно, то объяснил уже подробно:

Inch1964 написал:
Берёт оттуда же, откуда берёт энергию на циркуляцию вся общедомовая система. Т.е. от насоса в ЦТП.
И величина потребления при этом энергии меньше, чем величина потребления при попытке пропихивать ТН через радиатор "против шерсти" гравитации. Думаю, что все ощущали, что под горку бежать намного легче, чем в горку. Хотя и труднее, чем просто неподвижно лежать на травке.
Т.е. гидросопротивление стояка с насосом Бернулли будет меньше (расход ТН больше), чем с вандальными кранами на байпасе, вандальными сплющиваниями байпаса, с вандальными удлинителями протока, с вандальными межсекционными радиаторными заглушками.

Вы же понимаете, что принудительная циркуляция ТН через ОП требует энергии извне (от насоса в ЦТП). Это же вам не гравитационная циркуляция в частном доме, когда и вовсе не используется циркуляционный насос.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
Я про то, что насос все же увеличивает сопротивление стояка. По сравнению с просто стояком без всего.

Да, если отрезать в вашей квартире отопление, пустить цельную прямую трубу от соседей снизу к соседям выше, то сопротивление этажного участка стояка будет меньше. Тогда этажный участок и будет "без всего".

Если же отопление вам всё же нужно, то объяснил уже подробно:

Inch1964 написал:
Берёт оттуда же, откуда берёт энергию на циркуляцию вся общедомовая система. Т.е. от насоса в ЦТП.
И величина потребления при этом энергии меньше, чем величина потребления при попытке пропихивать ТН через радиатор "против шерсти" гравитации. Думаю, что все ощущали, что под горку бежать намного легче, чем в горку. Хотя и труднее, чем просто неподвижно лежать на травке.
Т.е. гидросопротивление стояка с насосом Бернулли будет меньше (расход ТН больше), чем с вандальными кранами на байпасе, вандальными сплющиваниями байпаса, с вандальными удлинителями протока, с вандальными межсекционными радиаторными заглушками.

Вы же понимаете, что принудительная циркуляция ТН через ОП требует энергии извне (от насоса в ЦТП). Это же вам не гравитационная циркуляция в частном доме, когда и вовсе не используется циркуляционный насос.

Inch1964,

Конечно. Ровно про это я и говорю.
Я вообще не про мою квартиру.

Вот, кстати, интересно, как будет выглядеть график удельного сопротивления стояка (по длине стояка) с насосом и без.

dayazykov написал:
Я вообще не про мою квартиру. Вот, кстати, интересно, как будет выглядеть график удельного сопротивления стояка (по длине стояка) с насосом и без.

Редкий стояк (правильнее сказать вся система) в многоэтажках может работать без насоса (в вашем доме точно не может). Так зачем рассматривать небылицы, например, про то, с какой скоростью можно ездить на авто без двигателя и без буксира?

Если же вы вообще не про свою квартиру, то что вам скажет такой график для стояка в каком-то другом доме, с какой-то другой системой отопления?

И зачем вам такой график? Что вы на нём хотите увидеть?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964,

Зачем? Для общего развития.
Допускаете, что люди могут интересоваться некоторыми вопросами в образовательных целях? Без получения выгоды.

dayazykov написал:
Зачем? Для общего развития.

Ничего лучше учебников для этой цели не придумано.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

dayazykov написал:
Зачем? Для общего развития.

Если не хотите учебники, можете у меня найти статью "Плохо греют батареи. Часть 2". Найти можно гуглом или на моём сайте.
Старался написать её понятным для неспециалистов по гидравлике языком.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
Зачем? Для общего развития.

Если не хотите учебники, можете у меня найти статью "Плохо греют батареи. Часть 2". Найти можно гуглом или на моём сайте.
Старался написать её понятным для неспециалистов по гидравлике языком.

Inch1964,
Я это все прочитал. Некоторые материалы несколько раз.
Просто интересует тема сколько добавляет к сопротивлению стояка НБ и на сколько увеличивает давление в стояке в районе нижнего отвода.

dayazykov написал:
интересует тема сколько добавляет к сопротивлению стояка НБ

Надеюсь, что уже многократно подробно объяснил и показал, что НБ не увеличивает сопротивление стояка, а уменьшает. Посмотрите прошлые мои посты по вашему вопросу, начиная с ноября 2018 года. Их уже не один десяток написано. Зачем повторяться буду?

dayazykov написал:
интересует тема сколько добавляет к сопротивлению стояка НБ и на сколько увеличивает давление в стояке в районе нижнего отвода.

Увеличивает давление не в точке нижнего отвода к радиатору, а в точке верхнего отвода. Вроде бы про это уже десятки раз говорилось.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
интересует тема сколько добавляет к сопротивлению стояка НБ

Надеюсь, что уже многократно подробно объяснил и показал, что НБ не увеличивает сопротивление стояка, а уменьшает. Посмотрите прошлые мои посты по вашему вопросу, начиная с ноября 2018 года. Их уже не один десяток написано. Зачем повторяться буду?

dayazykov написал:
интересует тема сколько добавляет к сопротивлению стояка НБ и на сколько увеличивает давление в стояке в районе нижнего отвода.

Увеличивает давление не в точке нижнего отвода к радиатору, а в точке верхнего отвода. Вроде бы про это уже десятки раз говорилось.

Inch1964,

Услыште меня! Я говорю не о увеличении локального давления за счет эффекта Бернулли!
Я говорю о том, что НБ выполняет работу! Как снимается энергия для этой работы с насоса с ЦТП?

dayazykov, ну хоть один нашелся...насос Бернулли если бы работал, то это равносильно вечному двигателю. Бред, короче. В воспаленном мозгу он работает.

dayazykov написал:
Я говорю о том, что НБ выполняет работу! Как снимается энергия для этой работы с насоса с ЦТП?

Просто уже неоднократно подробно рассматривался насос Бернулли.
Вот форумчанин Денис Лобко прошёл ту же историю с плохо работающими радиаторами при нижней подачей. И сделал себе наперекор мнению большинства "насос Бернулли". Очень долго шло обсуждение, потом Денис Лобко выкладывал и термограммы и результаты.
Если интересно, что можете почитать его посты, начиная со страницы 147 этой темы с поста - //www.mastergrad.com/forums/t195385-kak-pravilno-podklyuchit-bimetallicheskiy-radiator/?p=6455074#post6455074

Тоже очень подробно по многу раз всё объяснялось. Хотите - читайте. Писать опять то же самое по многу раз - не интересно.

И опять участвовать с дискуссии с теми же оппонентами, у которых в качестве аргумента не гидравлические расчеты, а обвинение других оппонентов, что у тех "воспаление в мозгу", "бред" и прочие подобные аргументы? Не хочу.

Уж на что выдержанней меня Денис Лобко, но и тот в конце концов не удержался от комментариев по поводу "аргументов", некоторых оппонентов.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

АлекСАН_dr, Вы не поняли о чем написал dayazykov

АлекСАН_dr, следуя Вашей логике элеваторный узел в теплосетях тоже работает "в воспаленном мозгу" ? Тоже вечный двигатель?
А там физический принцип практически тот же...

Расходуется кинетическая энергия воды на трение о стенки и внутри потока в циркуляционном кольце.
Потери давления на этой штуковине есть, но небольшие так вектор направления движения воды "от Бернулли" складывается с вектором гравитационного напора в отличие от зауженного байпаса, который:

  1. сложно подобрать минимально необходимое заужение
  2. вектор направлен против гравитационного напора

Посмотрите видео
!#[]]

Денис Лобко написал:
Разница внутреннего сечения Ду20 и Ду25 - в 1,5 раза. Скорость потока различается соответственно тоже в 1,5 раза. По формуле Бернулли для горизонтальной трубы при скорости 1 м/с в узкой части получилась разница давления между двумя сечениями в 278 Па.
А какое давление создаёт "гравитационный насос" сам по себе? Сравнимое по величине, больше/меньше?
Для остальных - эти 278 паскалей запихивают в верхнюю трубу радиатора воду вне зависимости от направления потока, лишь бы его скорость по узкой трубе Ду20 была 1 м/с. При двух метрах в секунду количество паскалей, запихивающих воду в верхнюю подводку, увеличивается в четыре раза - до 1112 Па.

Inch1964 написал:
Гравитационный "насос" даёт меньший перепад давлений. В зависимости от высоты радиатора и от величины остывания теплоносителя - примерно 6-30 Паскаль (это величина гравитационного напора на радиаторе, а не на стояке и не на цирк.кольце).

Mazayac написал:
Денис Лобко, значит 278 паскалей «сверху» - отличная прибавка к 6-30.

Денис Лобко написал:
Ну, 278 паскалей - это при 1м/c и без учёта местных препятствий. Зависимость от скорости квадратичная, поэтому при 0,5 м/с получаем уменьшение перепада давления в 4 раза. Но да, прибавка хорошая.

Термограммы до переделки на насос Бернулли здесь - //www.mastergrad.com/forums/t195385-kak-pravilno-podklyuchit-bimetallicheskiy-radiator/?p=6462554#post6462554

Видео переделки на насос Бернулли -

Денис Лобко написал:
Как заказчик-экспериментатор могу сказать, что 1) батареи стали чётко прогреваются сверху на всю длину (Олегович свидетель). При нижней подаче верхняя труба греется первой; 2) Радиатор Рифар Монолит куда лучше разгоняется на гравитационном насосе, чем Global Style Extra 500. Однозначно по причине того, что вертикальные каналы в Рифаре раза в два шире, чем в Глобале. Фото сегодня вечером, термограммы и подробный отчёт будут в воскресенье.
P.S. ну и теперь соседям будет доставаться больше тепла, т.к. гидравлическое сопротивление стояков резко снизилось.

Денис Лобко написал:
Как сейчас выглядит подключение радиаторов по схеме "Насос Бернулли"

Денис Лобко написал:
Итак, подоспели термограммы.
На температуры подводок и байпасов смотреть с осторожностью, там где-то ржавые трубы, где-то блестящие, в результате тепловиор показывает погоду на Марсе. На трубы я наклеил армированный скотч, и сразу на тепловизоре получилось уменьшение температуры в этом месте градуса на два.
Как очень хорошо видно, что радиатор Рифар Монолит работает на такой схеме намного лучше, чем Global Style Extra 500. Единственная причина этого в том, что у Рифара намного шире вертикальные каналы (14 мм по сведениям, которые приводил Mazayac).
Но, в целом, несмотря на более низкую эффективность батарей Global, все они нормально греют, в квартире тепло.
Теперь про ошибки подключения (рубрика "Хорошая мысля приходит опосля"):

расширение байпаса надо начинать ниже, в 2-3 см от нижней подводки. Это позволит всему "тракту" между подводками иметь малое сопротивление, которое важно для гравитационного кольца циркуляции;
расширение байпаса надо делать шире, не дюймовой трубой, а дюйм с четвертью, переход через конусы (ещё больше снизит сопротивление для кольца циркуляции и увеличит подпор по закону Бернулли);
брать радиаторы с большими каналами, например, Рифар Монолит, а лучше чугун. Меньше сопротивление - лучше циркуляция;

Прошу Inch1964 прокомментировать со своей стороны, т.к. именно он лучше всего разбирается в этой схеме и именно из его статей я взял эту схему подключения радиаторов.
Если когда-нибудь Олегович будет делать такую схему (в чём я лично сильно сомневаюсь, хехе), то рекомендую заготовки байпасов готовить заранее на "стапеле" в лабораторных условиях, так сказать (чтобы с двух сторон торчали трубы 3/4" по 20 см), и по месту уже пристраивать и обрезать "концы", чтобы над нижней подводкой было пару сантиметров до расширения. Так будет, как мне кажется, намного проще. К тому же на стапеле можно сварить быстрее электросваркой, например

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

2all:

  1. НБ - не вечный двигатель. Он расходует энергию насоса ЦТП (если, конечно, работает).
  2. Если НБ работает и совершает работу по преодолению сил трения воды в радиаторе, то единственный способ забрать эту энергию - через увеличение сопротивления участка стояка где он расположен.
  3. Если увеличивается сопротивление участка стояка, то увеличивается давление перед этим участком.
  4. Эффект Бернулли наблюдается в экспериментах в статическом режиме. Там НЕ совершается постоянно работа.
  5. Денис Лобко описал итоги полной переделки схемы подключения ОП. Это никак не соотносится с применением НБ.

Инч, перестаньте "тупить". Рассуждаем чисто о теории.
BV, Предлагаю в мысленных экспериментах думать что у нас циркулирует вода равной температуры с температурой комнаты.

dayazykov написал:
Инч, перестаньте "тупить". Рассуждаем чисто о теории.

После этих слов, можете рассуждать сами с собой сколько хотите и о чём хотите.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.