Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6642590

Олегович написал:
Altruist2, а почему детище Потапенко для вас ориентир по качеству и стандартам! монтажа?

Где о таком писано? Не придумывайте - мне для усиления своих слов вместо аргументов про трупы рассказывают, и про сталюку в Пятёрочках - это манипуляция. Я бы предпочёл ответы на поставленные выше вопросы - как оно сдаётся с новостроем и т.д., и на то что ниже вот напишу. А манипуляции пусть для федеральных каналов и бабулек их смотрящих останутся вместе со страшилками.

А что касательно стандартов - был сегодня в миллионнике в трёх спец. магазинах по сантехнике и отоплению, и в Леруа (читай магаз обще-строительный). Везде в разделах отопления стенды-примеры с батареями из ПП. У официалов Экопластика спростил - рекомендуют ли они свою армированную алюминием/стекловолокном трубу на отопление в многоквартирник с ЦО не на словах, а письменно - открыли сайт и показали текст (т.е. да). И т.д. Так что я в "сумнениях". Новые дома и офисы, как уже писал, сдаются с тем же ПП. Причём зачастую два одинаковых дома абсолютно - первая очередь с металом, что более давно сдана, свежая вторая - уже с ПП, хотя дома близнецы. Этажность - 17-25 запросто, правда системы там разбиты на 2-3 части по высоте, конечно. Ну то есть подытожу - в один и тот же проект дома ставят и то и то.

Так что я х.з. - не на что не претендую, но реальность вот такая, и когда мне говорят, что в НН в Пятёрочках иначе, я не верю, проверяю - и оказывается что вовсе не иначе. Хорошо это или плохо, и сколько там от чего погибает, и как это соотносится в нормировке к установке по материалам - я не знаю, сами факты событий ни о чём не говорят без оных нормировок. Пока в мире не было зарядок для телефона, или отопления, никто от них и не умирал вовсе. А если на 100.000 установок металла умер 1 человек, а на 50.000.000 установок ПП - 100 человек (и новости пестрят именно ими), то для понимающего статистику человека очевидно, что ПП при таких цифрах был бы в 5 раз безопаснее, несмотря на "ужасное число жертв". Посему если уж блистать - то аргументами, а не новостями, не так ли?

Или вот давайте, если уж по делу, обсудим текст и сертификаты к тому же Экопластику (свежий на 2018-2021 год). На сайте Wavin прямым текстом написано "Трубопровод предназначен для разводки холодной и питьевой воды повышенного давления, для подпольного отопления, горячей производственной воды, а также для центрального отопления."
Вот как мне быть, как потребителю? Сварщик на форуме - говорит что нельзя на ЦО и пугает трупами в новостях, а в реальных магазинах, на реальных объектах с централизованной сдачей, в сертификатах и на сайтах производителей, написано что можно. Кому я должен верить?

Altruist2, снип отопление и вентиляция, табл.26, высокотемпературное отопление допускается выполнять из труб 5го класса который в свою очередь должен держать в аварийном режиме 100гр, 100 часов при 10бар. СНиП для вас аргумент? У любого пп т мах 95. Это во-первых.

Во вторых, прокладка полимерных трубопроводов допускается лишь в коробах и штробах.

Не помню сколько раз я это уже писал в этой теме, я понимаю, читать всю тему и пользоваться поиском лень, проще каждый раз задавать одни и те же вопросы и открывать одинаковые темы. Ничего против не имею, популярность конкретно этой темы повышает мое благосостояние) но вам то оно зачем?)

Олегович написал:
Altruist2, снип отопление и вентиляция

Так не пойдёт. Это всё-равно что сослаться на ПУЭ у электриков без номера и актуации. Там куча не действующих устаревших версий, уверен, что здесь всё тоже самое. Я уж молчу, что все наши документы слизаны с западных, с кучей ошибок и удобствами-лозейками-запретиловками для кормления нужных импортёров, дистрибьюторов, производителей и т.д. Но это пока опустим. Давайте начнём с поиска ДЕЙСТВУЮЩЕГО и ОБЯЗАТЕЛЬНОГО к исполнению документа (или его версии, если речь о том, что Вы упомянули). Дата введения в действие, дата начала обязательного исполнения застройщиками, открытая дата окончания действия и отсутствие указов на потерю действия или замену.

Давайте номер СНиПа в регистре, и чтобы он был действующим и обязательным к исполнению на всей территории Российской Федерации, без вариантов типа "если у производителя нет своих бла-бла-бла", или что детали регламентируются региональным минестерством и бла-бла-бла и другие нормативные "нюансы", типа того, что это дока он московского тематического института московскому же правительству/министерству сделанная. А то была одна история - человека в суде пытались гнобить нормами, кои оказались локально-московскими (более жёсткими кстати говоря), но в своём регионе он смог послать всех нахрен, т.к. его юрисры показали, что в его локации действуют другие нормы по оному вопросу, и его объект в них вписывается с запасом.

Вообще я разбил бы столь "волнующий" вопрос про ПП на ЦО на две части:

  • можно ли его ставить вообще на ЦО, т.е. выполняет ли он свои функции ("правильный" ПП, конечно, а не дешёвую турцию для холодной воды)
  • можно ли с нормативно-юридической точки зрения ставить ПП на ЦО

И вот знаете - пока что я вижу по первому пункту - что стоит везде, и свою функцию выполняет десятилетиями даже на моих глазах. Конечно же не без аварий... Но сколько я личных-то аварий с детства повидал на метале на ЦО... А те ПП-аварии что я видел - это как раз та самая турция перегретая равшаном. Но моя личная статистика ни о чём, как и Ваша, даже если она больше в 100 раз - это нам надо понимать, так работает статистика.
По второму пункту я тоже вижу ответ "да" пока. Достаточно посмотреть на сдаваемое застройщиками - даже если они используют реальное г-но, формально там обычно всё шито-крыто, это Россия. Выше Вы начали с того, что формально как раз проблемы - вот давайте и выясним, без общих слов, конкретный документ, упоминания его названия и пункта не достаточно - у нас даже ПДД каждый год меняется, меняя правила иногда на 180 градусов в некоторых моментах. С тем же успехом в Союзе менялись великие и ужасные ГОСТЫ (кои круче всяких СНиПов в глазах обывателя, и конечно же строже чем у врагов - так внушила пропаганда). На практике же, я знаю даму, у которой мама писала ГОСТЫ в пищёвке - и знаете, если в этот год только рога и копыта вместо удоя/урожая/и т.п., то ГОСТ быстро становился гибким, и позволял делать био-массу вместо колбаски. Та же тема с металлами, и т.п., если добыча редко-земельных присадок провалилась в пятилетку и т.д. и т.п.

Так что словами СНиП, ГОСТ и т.п. меня не испугать ПУЭ ещё недавно заботилось о нас, запретив алюминий на внутриквартирную проводку, как статистически частый источник пожаров, и вот уже прижатый супостатом олигарх с его "некуда девать" алюминием, подстраивает стандарт под себя, и алюминий вдруг становится безопасным. Название страны поменялось - суть нет, только бенефицианты по-другому называются. Всем этим стандартам насрать на нас в этой стране. Посему и уверен, что формальную сторону спора Вы скорее всего проиграете в рамках России в целом, а не нашего Московского королевства, где и мороженое было из сливок при Союзе (во всей стране - нет, ближайшие миллионники так вообще 3я группа прод-обеспечения - чем там правда дети хуже - не понятно), и колбаса была в наличии, когда в регионах её производства - не было (помните такой анекдот-загадку: зелёный, длинный, пахнет колбасой). В общем раз в формализм и нормативку подались - поехали, разберём Ваши документы и их актуальность. Моя концепция проста - раз так делают официалы и сегменты рынка, проходящие приёмку, значит жопа их прикрыта.

Altruist2, ЦО бывает разным - со стрыми элеваторами в старых пятиэтажках построенных по старым нормам в которые надо вдувать изрядно тепла в морозы - там может и под сотню, и в новых домах - с теплообменниками и автоматикой в ИТП - недавно смотрел журнал - выше 83 не было, хотя расчетный график - 95.
Между ними где-то дома с элеваторами с автоматикой, которая умеет ломаться, как и все на свете.
Есть качественный ПП, который выдержит и аварию, пока.. пока новый. Есть подешевле и совсем дешман.
Но факт в том, что постепенно пластик охрупчается - и тем быстрее, чем больше работает при высокой температуре....
И чем дольше - тем вероятность больше.
А производителю надо продавать, а инвестору - экономить....

Но истина начинает проявляться в лютые морозы... которые бывают не часто, и многое прокатывает до поры.
Первым летит дешман, и даже при не особо сильных морозах... и даже на ГВС...
Но в морозы может случиться и авария.... такое совпадение еще реже... тогда и более приличному материалу не поздоровится в хрущевке...
Ну примерно .... как-то так.
А металл живет на воде цо и по 60 лет... лишь бы на лето не сливали.

Altruist2, ну то есть про нарастающее количество трупов в РФ после прорывов пластика Вам сказать нечего?
Сталь не лопается взрывообразно, от свища в ней не умрёшь и даже не обожжёшься.

Центральное отопление бывает разное - Wavin имеет полное право писать про применимость своих труб в системах центрального отопления с ИТП (СНиП 41-01-2003 п. 6.1.2).
Использование тех же полимерных труб запрещено в ЦО с неуправлчемыми элеваторными узлами (СП 41-102-98 п. 3.4).

Элеватор при аварии (снижении пепепада давлений между подачей и обраткой, например, при выходе из строя насоса) перестаёт понижать температуру и она на его выходе становится равна той, что подаётся в дом из магистрали. Угадайте-ка, почему для магистральных труб теплоснабжения никто и нигде не использует пластик?

Mazayac написал:
Altruist2, ну то есть про нарастающее количество трупов в РФ после прорывов пластика Вам сказать нечего?

Mazayac, можно про нарастание цифрами, ссылками на оф. статистику, с учётом инсталяционной базы, пожалуйста? Ну как там есть статистика по смертности в ДТП, по смертности при пожарах и т.д. Иначе это всё Ваши ощущения. А мне по ним говорить уже нечего - Ваши ощущения, как я показал выше - ошибочны, и доверять им не стоит.

Mazayac написал:
Угадайте-ка, почему для магистральных труб теплоснабжения никто и нигде не использует пластик?

Это тех труб, которые каждый год копают, и при разрыве которых люди гибнут на месте не просто проходя пешком мимо, а иногда варятся прямо в машинах? Вы их хвалите что ли?
А если серьёзно - там где "последнюю милю" от ЦТП делают не из сталюки, вдруг неожиданно прекращаются постоянные перекопки и порча нового асфальта, а встреча ремонтных и аварийных бригад становится экзотикой. А трубы от ЦТП и их диаметр всё же несколько ближе, к обсуждаемой нами теме, не так ли? Только вот последние несколько лет в регионах я вижу, что класть нормальные трубы при замене перестали - опять пошла ржавая железяка при починках, и опять в местах "раскопок" на следующий год одно и тоже. Из чего могу сделать лишь один вывод - в регионах бабок не остаётся на нормальные коммуникации "последней мили".

Altruist2, ещё разок: почему для магистральных труб отопления нигде не используется пластик??

Напомню свеженькое: и видео наглядное.

Mazayac, я ж выше ответил, не с тем куском сравниваете, берите не магистралку от ТЭЦ, а последнюю милю от ЦТП, где применяют далеко не только стальные трубы [и это даёт положительные результаты], а то больно удобно устроиться пытаетесь с отдалёнными аргументами. И перестаньте меня новостями и картинкой пугать, без нормированной статистики это ни о чём и ничего не доказывает, пугайте не пуганных. Мы тут техническую дискуссию ведём, а не деферамбы что кругом одни враги и надо затянуть пояса.

Если по новостям судить - то что ни авиа-катастрофа, то кипишь мирового масштаба, что не теракт - то антитеррористический форум в высших чинах, миллиарды воякам. А как в цифрах, так что в первом, что во втором погибло за год сотня-две человек, а одни только банальные авто-аварии унесли жизни десятков тысяч, боярышник - миллиона и т.п. Все эти неправильные акценты лишь приводят к неэффективному использованию ресурсов не в тех местах где нужно. По-этому забудьте Вы эти свои новости - оставьте для непуганых клиентов как "последний аргумент".

В нашей стране ты скорее сдохнешь от кривой медицины, чем даже от турецкого ПП на отоплении. В противном случае - выдавайте цифры на оф. статистику, если так эта тема припекает, иначе предмета для обсуждения нет, а авиация - самый безопасный вид транспорта, как бы ужасно не горел SSJ в Шарике. Да и креститься активнее надо выезжая с остановки на маршрутке, а не взлетая в небо на самолёте, ибо внезапно опять - СТАТИСТИКА.

Altruist2 написал:
а последнюю милю от ЦТП, где применяют далеко не только стальные трубы

а какие именно?
Частенько встречаюсь с проектами капремонтов... за последние годы ни одного, где бы даже на воде был полипропилен.
Раньше - воду практически везде делали ПП, но не отопление.
Похоже у ФКР есть статистика от Жилищника.

Altruist2,с телефона за рулём и на монтаже неудобно, вечером буду у десктопа, скину ссылки на госты, снипы и случаи монтажа пп на ЦО с летальным исходом.

BV, да не найдёте нигде вводов отопления пластиком.
Тепловой режим для него там запредельный.
Хоть на последней миле, хоть на предпоследней. Агитатора пластикового послушать - так можно подумать, что чем дальше от теплопункта - тем меньше давление и температура

Mazayac написал:
BV, да не найдёте нигде вводов отопления пластиком.

Думаю торарищ попутал гофронержу с пластиком:

Altruist2 написал:
не с тем куском сравниваете, берите не магистралку от ТЭЦ, а последнюю милю от ЦТП, где применяют далеко не только стальные трубы

нержа еще не перестала быть сталью...

Altruist2, вы же из Москвы? Даже если вы захотите сделать пластиком отводы от стояка и не дай Бог фрагмент стояка, вас ук заставит все переделать на сталь и пока не переделаете слесаря не запустят стояки. Такая практика уже очень давно.

Пока одни москвичи не могут понять почему нельзя использовать полипропилен на центральном отоплении другие удивляются на реакцию жековских сантехников...

2BV ещё один вариант по вашему вопросу, хрущёвка, подача сверху, проектные условия без изменений, лишь выровнены стояки , байпас как и был несмещённый и незауженный. Термостат Валтек.

Регистрация: 06.07.2019 Владивосток Сообщений: 9

Добрый день!

Отопление "кухня - гостиная" от одного стояка. Батарея в гостиной 12 секций. Проблема в том, что крайние 2-3 секции практически не нагреваются. Я думаю, что это из-за бокового подключения. Где-то даже читал, что на боковое подключение нет смысла вешать более 10 секций. Первая мысль - перевести батарею в гостиной на диагональное подключение (2). Но встает вопрос не потеряю ли я в таком случае теплоноситель в батарее на кухне. Отсюда есть вариант (3) и (4) соединить последовательно батареи в гостиной и кухне.

user28rus, нет, это не из-за бокового подключения, а из-за безграмотности того, кто это порно Вам навертел.
Подача у Вас в стояке снизу вверх, при этом любое заужение, смещение и тем более перекрытие байпаса приводит к конфликту принудительной и естественной циркуляций в радиаторе, из-за чего он нагревается крайне неравномерно.
Для биметаллического радиатора схема подключения при нижней подаче в стояке обязана быть принципиально другой.
Например вот такой:

Или такой (с разветвлением труб на два радиатора после байпаса):

Регистрация: 06.07.2019 Владивосток Сообщений: 9

Mazayac, спасибо. Тоже нагуглил такой вариант проблемы. Но как точно узнать направление подачи теплоносителя? С управляйкой могут быть проблемы в части получения этой информации. Дом - хрущевка 1968 года постройки.
PS, я купил эту квартиру и в систему отопления не лез. Весь отопительный сезон байпасы во всех радиаторах были закрыты. Есть ли вариант, что при открытии байпасов система начнет работать? Просто я сильно сомневаюсь, что при замене радиаторов и стояков сантехник изменил схему подключения батарей. Разводка та же осталась.

user28rus, никак не надо узнавать в Вашем случае. Негреющиеся дальние секции - 100% признак нижней подачи в биметалл.

"Сильно сомневаться" тут тоже не надо: стоял чугун (который не зависит от направления подачи), с байпасом или без него, но точно без варварских кранов.
Пришёл санта-дегенерат, вырезал стальные трубы, наварил пластика (запрещённого в СО с элеваторными узлами, специально чтобы Вам в кипятке не свариться), подключил биметалл так же, как чугун, понятия не имея про естественную циркуляцию в отопительном приборе.
И вишенкой на торте забубенил запрещённый кран на байпас - "чтобыточногрело!".
Ну как видите, это не особо помогает Вашим радиаторам, зато тормозит циркуляцию теплоносителя в стояке, что ухудшает обогрев во всех квартирах сверху донизу.
Открытие байпаса конечно же не поможет, Вы посмотрите на две рабочие схемы чуть выше и сравните со своей. Переделывать надо всё.

user28rus, подключайте все радиаторы низ-низ и вам не нужно будет узнавать откуда направление на каждом радиаторе, схема низ низ универсальна, ниже пример моей переделки не греющих Радиаторов на рабочую схему

Ещё я виду у вас американки при переходе со стали на пп, у меня так один заказчик говорил что пока я ему не переделал с пп на сталь он спал с гаечным ключом под подушкой...

Уважаемые гуру! Поделитесь пожалуйста своим мнением.
В МКД проходит капремонт, дело дошло до замены труб/радиаторов ЦО, сегодня первый день монтажа - и внезапно ставят не по типовым схемам для бм-радиаторов со смещенным и зауженным байпасом, а по старой схеме - вертикальный стояк-боковые отводы. Мотивируют тем, что в доме есть отказники, кто не будет ничего менять и поэтому так. Бить тревогу или пусть ставят по старой схеме?
Заранее признателен за ответы.

Smartofsteel,

https://t.me/Alexandr925

Здравствуйте! Прошу Вашего совета.
Вводные: 9ти этажка- панелька, однотрубная система, на обратке - 3й этаж.
В комнатах- где рядом шла труба подачи- местный сантехник по моей просьбе запитал радиаторы от подачи (боковое подключение, подача теперь снизу)- радиаторы стали намного лучше греть (хотя прогревается не весь радиатор, ясное дело...)- в комнатах за 26 лет- что была тампература 17-18 градусов- стало наконец-то 25-26 (и так пару зим).

Но- на кухне одна труба всего- обратка, подачи нет. На кухне 16-17 градусов. Надоело, честно...
Местный сантехник сказал- что запитывает от подачи зала (кухня и зал имеют смежную стену). Удлинение магистрали примерно на 6 метров в 2 конца.

Прошу подсказать- какая схема будет рабочая, если учесть- что стоит байпас и я его перекрываю. знаю- нельзя...но пока прокатывало...

Был в гостях у тестя- он занимается отоплением 20 лет, сказал делать по первой схеме: т.к. минимальное нагромождение труб...
Я же склоняюсь ко второй.

3я-я понимаю- что самая верная- но будет ужасное нагромождение труб и вести сцепку верхней трубы между радиаторами придётся снизу, т.к. в зале- где будет проходить эта труба- висит на стене ещё радиатор (он на обратке). т.е. верхняя труба будет длиннее нижней (сцепки)- можно ли так?

Kostyany4, несмещённый незауженный байпас без кранов, боковое подключение. Просто, красиво, антивандально, нет нагромождения труб, работает при любом направлении подачи.

Олегович написал:
Kostyany4, несмещённый незауженный байпас без кранов, боковое подключение. Просто, красиво, антивандально, нет нагромождения труб, работает при любом направлении подачи.

Олегович, боковое разве при любом работает?
вроде писали ранее, что при любом работает нижнее, а если вдруг подача снизу - то боковое не подходит. \в частности у меня информация, что снизу подача. и мне вы говорили, что надо делать нижнее (на фото у вас боковое с кранами)
или в случае, на который вы отвечаете, это какой-то частный случай?исключение?

Олегович написал:
Altruist2, вы же из Москвы? Даже если вы захотите сделать пластиком отводы от стояка и не дай Бог фрагмент стояка, вас ук заставит все переделать на сталь и пока не переделаете слесаря не запустят стояки. Такая практика уже очень давно.

Олегович, я ж вопрос в контексте родственников в регионе задавал, там жековские же сантехники только с ПП и работают. Москва к России имеет отношение только кровососущее, например принимает деньги за то же ЖКХ в регионе через свою прослойку-юрика в Москве, платя налоги в Москве. Тоже самое со всем подряд - купил в Пятёре в Самаре, налог на прибыль и другие муниципальные - ушли в Москву или в лучшем случае в региональный бюджет, а не бюджет Самары. Это всё что надо знать о нашей экономике.

Олегович 02.07.2019 в 09:30 написал:
Altruist2,с телефона за рулём и на монтаже неудобно, вечером буду у десктопа, скину ссылки на госты, снипы и случаи монтажа пп на ЦО с летальным исходом.

Олегович, всё жду. Завтра 2 недели, как слова сказаны, а дела не сделаны. Впрочем это лишь подтверждает мои догадки. Без страшилок всё там с документами федеральными не так однозначно, и явного запрета вне севера и локальных княжеств нет. Обычной России такие бы запреты были бы просто не по карману.

Altruist2,

Насчёт при нижней подаче только нижнее-необязательно, возможно также боковое при несмещенном незауженном байпасе или насос Бернулли.

поскольку до подъёма ещё далеко, а что-то не спится, попробовал и получилось с телефона, как говорится, держись за стул)

ГОСТ Р 52134-2003 «Трубы напорные из термопластов и соединительные детали к ним для систем водоснабжения и отопления.»

Согласно таблице из этого госта, трубы для систем высокотемпературного отопления, а именно таким и является ЦО с радиаторами, трубы должны держать в аварийном режиме 100 часов при т-100гр, 10 бар.

Если посмотрите Тмах у пп -маркировка на любой трубе 95гр.

СП 40-102-2000 Проектирование и монтаж трубопроводов систем водоснабжения и канализации из полимерных материалов. Общие требования

Это правда касается только водопровода, но даже там, где температуры меньше, соответственно старение полимера идёт дольше, запрещается открытая прокладка труб в местах где возможны механические повреждения.

Ну и напоследок, срок службы полипропиленовых труб в зависимости от температуры и давления:

Скажу откровенно, я очень часто слышал от сантехников из жека и вольных халтурщиков, что мол лучше ставить полипропилен, дольше проживёт, а то стальные трубы гниют...эти доводы они рассказывали моим потенциальным заказчикам, которые почему то обращались ко мне за монтажем на стали и сварке, а дебилоиды оставались не у дел...а ведь кому-то они все таки монтируют...ибо не померли с голода, да и

Надеюсь участникам форума не нужно разъяснять данные графика и какие температуры и давление бывает в ЦО?

Если не достаточно указаний в нормативке и документальных упоминаний в прессе, я продолжу, у меня на сайте в разных местах хранятся ссылки на подобные страшилки.

СНиПы и госты написаны кровью, а вы про какие-то сопли что россия не мск...

Altruist2 написал:
я ж вопрос в контексте родственников в регионе задавал, там жековские же сантехники только с ПП и работают.

Сам в регионе живу, искал сварщиков по стали для замены радиатора больше двух месяцев. 99% монтажников работают только с ППР.
Ищите тоже, может и не сразу, но найдете. Думаю, что хорошего сварщика найти в Москве так же трудно, как и в Пензе. Но можно.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.