Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6650712

У на небольшой город, примерно 250 тыс населения. По информации от сотрудника, что на котельной работает- на выходе температура теплоносителя максимум 75 °С. По словам участкового сантехника- температура подачи на стояки 55 °С. Все поголовно ставят армированный полипропилен на ЦО...

Kostyany4 написал:
Все поголовно ставят армированный полипропилен на ЦО...

Дурной пример заразителен.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

А случись авария, или там появись деньги на топливо, и пойдёт не 75, а 105 градусов. И пойдёт полипропилен по женскому половому органу. Причём разрушается он не как сталь (постепенно, сначала течь/свищик), а взрывным образом - сразу хрясь и пополам

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374

"Надеюсь участникам форума не нужно разъяснять данные графика"
Олегович, Мне этот график непонятен. 1. Не понятно, что за обозначение давления в виде RH, 2. Единицей измерения Р на графике является МПа. Давления в ГВС равного о.3 МПа (3 бар), здесь даже нет. Получается, что при 100 гр.С и 3 бар ПП будет работать, если продлить график, более 6 лет. А при 70 гр. вообще более 60-ти.

марс, график показывает что при Т=70гр.С срок службы пп трубы 10 лет при смешном давлении менее 2 атмосфер, которое возможно только лишь в частном доме, и то не в каждом. А именно такая температура считается расчетной для определения мощности Радиаторов обсуждаемых в этой теме. 10 лет это 20 сезонов, многим хватит на всю жизнь, но род может закончится на потомках) да и потом зачем жить на пороховой бочке и думать когда рванет, если можно сделать и красиво и надежно при небольшом увеличении средств. А если т больше? А если кто-то потеряв координацию невзначай использует трубу или радиатор как точку опоры? Да и потом 2 атмосферы возможно лишь В каком нибудь 2х этажном бараке...так что все халтурщики что лепят пластик на ЦО занимаются общественно опасными действиями, впрочем в нашей стране много кто оказывает услуги подобным образом и до сих пор на свободе. И все только благодаря любви нашего народа к халяве и тому что большинство заказчиков не застали уже советскую школу, или просто являются гуманитариями, да и просто лень вникать, что тоже является национальной чертой...

Регистрация: 29.08.2017 Нижний Новгород Сообщений: 87

Олегович написал:
Altruist2,

Насчёт при нижней подаче только нижнее-необязательно, возможно также боковое при несмещенном незауженном байпасе или насос Бернулли.

поскольку до подъёма ещё далеко, а что-то не спится, попробовал и получилось с телефона, как говорится, держись за стул)

ГОСТ Р 52134-2003 «Трубы напорные из термопластов и соединительные детали к ним для систем водоснабжения и отопления.»

Согласно таблице из этого госта, трубы для систем высокотемпературного отопления, а именно таким и является ЦО с радиаторами, трубы должны держать в аварийном режиме 100 часов при т-100гр, 10 бар.

Если посмотрите Тмах у пп -маркировка на любой трубе 95гр.

СП 40-102-2000 Проектирование и монтаж трубопроводов систем водоснабжения и канализации из полимерных материалов. Общие требования

Это правда касается только водопровода, но даже там, где температуры меньше, соответственно старение полимера идёт дольше, запрещается открытая прокладка труб в местах где возможны механические повреждения.

Ну и напоследок, срок службы полипропиленовых труб в зависимости от температуры и давления:

Скажу откровенно, я очень часто слышал от сантехников из жека и вольных халтурщиков, что мол лучше ставить полипропилен, дольше проживёт, а то стальные трубы гниют...эти доводы они рассказывали моим потенциальным заказчикам, которые почему то обращались ко мне за монтажем на стали и сварке, а дебилоиды оставались не у дел...а ведь кому-то они все таки монтируют...ибо не померли с голода, да и

Надеюсь участникам форума не нужно разъяснять данные графика и какие температуры и давление бывает в ЦО?

Если не достаточно указаний в нормативке и документальных упоминаний в прессе, я продолжу, у меня на сайте в разных местах хранятся ссылки на подобные страшилки.

СНиПы и госты написаны кровью, а вы про какие-то сопли что россия не мск...

Олегович,
По этой теме, сам вот думаю, что ставить. Хочу сталь, но не кто не хочет возиться со сваркой. А нам делали замену контура в тех этаже, поставили армированный ПП. На вопрос, почему не сталь, сказали, что она типо быстро дает течь, в виду того, что кто то якобы ворует свет и кидает провода на батареи. Лазию 3 день в интернете, уже начитался про то, как обварились в кипятке. Но ведь и самолеты падают, по разным на то причинам, при этом самолет самый безопасный транспорт. Короче это на столько замусоленная тема, что одни говорит ПП это норм, другой, что только сталь. Я сам склоняюсь к простоте, но хочется и практичности. Люди "искупались в кипятке" в 2009 году вроде, хз, что за трубы у них там стояли. Ведь технологии не стоят на месте. Да и если бы были частые случаи, наверное бы совсем их запретили бы. Сегодня 2019 год, мож что придумали нового в этом плане. Понятно что и от самого монтажа и рук зависит.

marselrich, что значит может и запретили? Они запрещены в нормативах, я же привёл ГОСТ, там чётко прописано что полипропилен не проходит, вот сшитый полиэтилен например до 110, им к примеру можно, но при стальных стояках по наружке это будет очень страшно...старение пластика от температуры также проблема. Нет сварщиков или найти не получается, крутите на резьбе но на байпасе ставьте не сгон а американку, гораздо надежнее. И чтобы не было нигде цилиндрических резьб, они со временем отваливаются от незначительного усилия.

Опять же в вашей местности Мазаяц есть, спросите у него контакты сварных, ну или на худой конец Нержа под пресс.

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374

Олегович написал:
график показывает что при Т=70гр.С срок службы пп трубы 10 лет при смешном давлении менее 2 атмосфер,

На приведенном выше графике цифра 2 по оси ординат означает не 2 атмосферы, а 20, т.к. величины по этой оси в МПа. 1 МПа = 10 атмосферам. Да и обозначение давления какое-то странное R (да еще в степени Н). Все остальное, насчет ЦО, не вызывает сомнений.

Олегович написал:
Согласно таблице из этого госта

ГОСТы есть на всё, в том числе на установку окон - только Вам в любой оконной конторе скажут, что "по госту мы в принципе поставить можем, но оно Вам нафиг не надо с переплатой за это". А так да, наши госты самые гостатые копи-госты в мире, разве что к исполнению мало где обязательны, это просто стандарты типа ISO, плюс в карму продукту/услуге. По-этому, когда Вы пишите, что "что значит может и запретили? Они запрещены в нормативах, я же привёл ГОСТ" - Вы не понимаете, что пишите. Юридически не понимаете. От слова совсем.

Олегович написал:
Ну и напоследок, срок службы полипропиленовых труб в зависимости от температуры и давления:

Приведите источник графика. Для каких труб он конкретно, ибо на рынке есть куча вариаций, которые имеют иной график, и улучшенные составы. Вам ли не знать, что даже маталлические трубы имеют абсолютно разные эксплуатационные характеристики, и многие как раз

Олегович написал:
а то стальные трубы гниют

Я ведь больше чем уверен, что со сталюкой Вы работаете проверенной, качественной, как эстет, а с ПП-ом сравниваете самым гавнистым, неармированным, турецким, а не специальным для отопления, made in в той же Чехии. Не честно так.

Я Вам тоже про свой опыт со сталюкой с детства могу запилить - постоянно что-то где-то прорывает, только покрасили, ремонт сделали - а она ссука уже в комп брызгает, и опять жгуты эти сраные.
А на съёмной квартире так вообще ахтунг был - прихожу, а под дверью соседи дежурят - открываю... матрас в утиль, ибо на полу лежеал.
А знаете что ремонтная бригада сделала? Заварила? Нет, это не москва была - жгут поставила, из проволочки с резинкой от камеры - и варить отказались и по заявке тоже. Так всё и осталось. Вот она реальность.
Потом хозяева поменяли всё к куям на экопластик армированный, т.к. соседи снизу ремонт делали и всё-равно работы требовались и в этой хате. Чел что делал - эти дома 20 лет уже обслуживал, сказал что стоит у него с 90-ых, проблем не было, и в отличии от сталюки, никаких вызывов. Вот и думай после этого.

Кроме того я так и не получил ответа, как так выходит, что новые дома и офисные сдания сдаются с ПП на водоснабжении и отоплении. Острые углы обходите опять. Данные приводите которые удобны, без источников и обязательности исполнения. Так не годится. Ловить на единицах графика я Вас не стал, хоть у меня и образование физика, давайте первоисточник, пока ничерта непонятно.

Inch1964 написал:
Сам в регионе живу, искал сварщиков по стали для замены радиатора больше двух месяцев. 99% монтажников работают только с ППР.

Да так и есть, я ж ПП не защищаю, если почитать, я вопросы задаю, а меня почему-то убедить пытаются, что всё в России иначе, а это обман и подмена, что вызывает сомнения в искренности подрядчиков, рекламирующих свои замечательные работы. Понятно, что их маркетинг на одном из базовых инстинктов держится, но завираться про пятёрочки и сплошную сталюку... ну ловится же это на раз, как показал выше.

Моё мнение, если кому интересно - пекс от рехау или качественные аналоги и точка. Актуально, технологично, другой тип разводки. Но не всем так повезло - много где ещё новострой сдаётся со стояковой системой в квартире. А оставлять квартиру со сталюкой от застройщика - бомба куда менее замедленного действия, чем качественный ПП, весь ремонт как минимум по одному месту, в течении 3-5 лет точно. В москве, да, покачественней, в регионах - однозначно будет так, если обычный стояк с обычной ржавейкой. Там самый треш, лишь бы сдать - зато всем гостам соответствует и снипам

Inch1964 написал:
Ищите тоже, может и не сразу, но найдете.

Не у всех есть 2 месяца, 80% это не устроит в принципе, ещё 19% об этом даже не задумаются, а закажут услугу в соответствии с рынком. Если гос-во считает такой рынок допустимым, то так оно, видимо и есть. Я искать тоже не буду - ввод от соседей сверху у них, и снизу, уже давно ПП (качестенный) - что изменит ассорти из сталюки "по середине"? - правильно, НИЧЕГО.

Kostyany4 написал:
У на небольшой город, примерно 250 тыс населения. По информации от сотрудника, что на котельной работает- на выходе температура теплоносителя максимум 75 °С. По словам участкового сантехника- температура подачи на стояки 55 °С. Все поголовно ставят армированный полипропилен на ЦО...

Приятно, что люди из реальной России начали отписываться. Не в защиту ПП, просто в защиту как дела обстоят на самом деле.

p.s. по поводу температуры теплоносителя, подтверждаю - новострои и капремонты тёплые, с современными стеклопакетами с i-стёклами и т.д. В итоге, скорее всего, давно подаются совсем другие температуры в ЦФО как минимум. В частности у меня зимой ВСЕ батареи всегда закрыты, при этом температура держится 23 градуса, в том числе потому, что во всех новостроях не балконы, а лоджии давно + мода их утеплять по технологии с ЭППС.

Altruist2 написал:

Кроме того я так и не получил ответа, как так выходит, что новые дома и офисные сдания сдаются с ПП на водоснабжении и отоплении.

Altruist2, новые дома оборудованы системами автоматического регулирования температуры теплоносителя, при таких условиях применение пластиковых труб разрешено.

Ой, никакого заговора сварщиков не случилось, вот облом-то

ИТП современного дома с разрешённым пластиком:

Элеваторный неуправляемый узел в старых домах, где применение пластиковых труб - "чешских", "для отопления", "я всегда так делаю и никто не жаловался", вообще любых- категорически запрещено:

Неуправляемый элеватор более наглядно:

Altruist2 написал:
Приятно, что люди из реальной России начали отписываться. Не в защиту ПП, просто в защиту как дела обстоят на самом деле.

Да уже тысячи раз устали специалисты объяснять таким как Вы "фомам неверующим!), (ну прочитайте стих для детей про неверующего Фому!, чтобы не быть таким самому!). Чувствуется, что Вы не из СССР, а из "россиянии".

Что применение полипропилена смертельно опасно для Вашей жизни (с элеваторными системами).

Если Вы хотите умереть в ожоговом центре в муках - это Ваше право.

П.С. Надоело мне самоубийц отговаривать от мучительного самоубийства...

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
Надоело мне самоубийц отговаривать

Только что звонил в несколько сантехнических фирм. Надо поменять старые конвекторы (установлены еще строителями, дому >25 лет, панельная девятиэтажка) на современные радиаторы. Все предлагают подключать полипропиленом. "Сейчас хорошего металла нет, металлические трубы у вас сгниют через 2-3 года..."
И куда крестьянину податься? С металлом действительно все так плохо?

bvn-2005 написал:
Все предлагают подключать полипропиленом. "Сейчас хорошего металла нет, металлические трубы у вас сгниют через 2-3 года..."

Когда у себя менял отопительный прибор, такую же "песню мне пели" 99% монтажников которым звонил по объявлениям.

Но поймите, что "поют они такую песню" не потому, что сталь плоха, а потому, что нет у них газосварного оборудования и хорошего сварщика.

Искал у себя в городе газосварщика около двух месяцев. Но нашёл! Вот и Вы ищите.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
Вот и Вы ищите.

Придется... :-(
Попутно еще вопрос: сильно хуже, если сделать все на резьбе и фитингах?

На правах тс и модератора не поленюсь написать и сказать в тысячный раз, а может уже и больше за последние 10 лет, что граждане обыватели, всмысле не специалисты, а заказчики, вам предлагают пластик вместо стали, либо резьбу, вместо сварки только по одной простой причине, купить паяльник за 2,5 тр и научится втыкать в него белые трубочки я думаю при определенном терпении можно научить и шимпанзе, а вот сварить две трубы так чтобы не протекло под давлением нужен уже наработанный навык, причём годами. А сварить через отражение в зеркале из нержавейки так чтобы было красиво и в нескольких миллиметрах от обоев чтобы из не повредить, при этом нагнуть стальной трубы в 4-х плоскостях без швов чтобы во всех плоскостях было все по уровню подозреваю что и в целой стране не дофига специалистов, поэтому чтобы было на что купить доширак, вас и пытаются развести как лохов, и только от вашего мозга зависит ломится как стадо баранов куда все, либо осознанно разобраться в вопросе и принять правильное решение.

Жаль у меня не всегда есть возможность сделать фото покрашенных труб при монтаже в квартире с отделкой..

Пс : и что меня больше всего поражает до глубины души, и совсем не поддаётся моему личному пониманию, так это то что суть не в том что люди пытаются заработать кто как может и на что хватает мозга, а то что всем абсолютно наплевать на то что их действия подвергают вашу жизнь и жизнь вашей семьи серьезной опасности, не говоря уже о том что при аварии ваш ремонт и финансовое благополучие на несколько лет может оказаться бод большим вопросом.

Вообщем выбирайте пластик, форуму нужен интересный контент)))

bvn-2005 написал:
Попутно еще вопрос: сильно хуже, если сделать все на резьбе и фитингах?

bvn-2005, резьбовые соединения лежаков и стояков ЦО на моём чердаке исправно живут вот уже 40 лет. Другое дело, что в квартире оно не очень аккуратно смотрится.

а при каком подключении скорость теплоносителя (циркуляция) на выходе наивысшая при подключении биметаллического радиатора 10 секций (отдача на батарею не важна):

1) седельное (низ-низ);
2) боковое (подача- верх, обратка-низ);
3) диагональное (подача верх, обратка- противоположный низ)?

Kostyany4, 2 и 3 - одинаково для радиаторов вплоть до 12 секций.
1- хуже процентов на 5-10, чем 2/3.

Mazayac, ок, благодарю.

Kostyany4 написал:
а при каком подключении скорость теплоносителя (циркуляция) на выходе наивысшая при подключении биметаллического радиатора 10 секций (

Во всех трех способах подключения скорость будет одна и та же. Скорость теплоносителя зависит не от способа подключени, а от величины расхода ТН.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Mazayac написал:
резьбовые соединения лежаков и стояков ЦО на моём чердаке исправно живут вот уже 40 лет.

У меня в квартире батареи были установлены на резьбу 25 лет назад. За это время никаких проблем не случилось, вот и захотелось уточнить...
Я правильно понимаю, что резьба имеет право на жизнь на ЦО в отличие от пластика?

bvn-2005, Чего- чего?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Ээх. На главной странице сайта Мастерград в статье "Как я менял радиатор" автор хвастается, как он с сантехниками установили новый радиатор на полипропиленовые трубы взамен старых металлических, вот ссылка

Ник Ник Ив, И что этим Вы хотели сказать?
"горе от ума"? или в уме что-то есть, что сказать?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

bvn-2005 написал:
Я правильно понимаю, что резьба имеет право на жизнь на ЦО в отличие от пластика?

Сталь, собранная на резьбовых соединениях - имеет право на жизнь.

Олегович написал:
На правах тс и модератора

Посоветуйте, что делать в моем случае? То, что на фото хочу заменить на биметалл или, скорее всего, чугуний. Общался уже с тремя "мастерами" на месте. Все дружно говорят: только пластик. Один очень убедительно объяснял про невозможность точно отрезать и сварить металлические трубы, чтобы они нормально подошли к батарее. Другой вроде бы собирался делать на резьбе, но потом сказал: нет, невозможно...
Нужны какие-нибудь технические мысли/рекомендации. Про стадо баранов я давно проникся, пластик ставить не буду.

bvn-2005, Ваш случай не отличается какой-либо мало мальской сложностью или уникальностью, посоветовать могу лишь найти нормального газосварщика с опытом работы по замене Радиаторов в квартире. Когда слышите что труба слишком близко к стене или ещё какие-то сложности воспринимайте что организмы расписываются в собственной неполноценности и скудоумии. Главное чтобы труба то есть стояк был в принципе, а где он находится и насколько глубоко или близко к стене дело десятое, и особенно в квартире с таким ремонтом это значения не имеет. Труба нагревается и выгибается так что монтаж идёт удобно и красиво, радиаторы естественно биметалл.

Для подтверждения, фото моей работы в таких же условиях, стояк в комнате наполовину был в стене, в кухне просто очень близко. И даже обои не сожгли. Г. Дубна, 2012-й год