Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 31.10.2018 Санкт-Петербург Сообщений: 288
#6677977

Люди добрые, на вас одна надежда. Никак не могу определиться, заужать байпас или нет. Я знаю, что в этой ветке уже много написано на эту тему, я её всю читал. Но принять окончательное решение всё равно не получается, уже голова трещит.
Дано: однотрубка (3/4"), этаж 8 из 9, подача из подвала, но в рассматриваемых помещениях движение ТН сверху (обратки П-образных стояков).
В одном помещении будет Рифар Супремо (12 секций), в другом - Роял Термо Революшн Биметалл (6 секций). Подключение боковое.
Почему хочу заужать байпас:
Чтобы улучшить затекание в радиаторы. В случае с Супремо боюсь, что при незауженном последним секциям мало чего достанется. В случае с Революшн боюсь, что из-за высокого гидросопротивления почти всё пойдёт через незауженный байпас.
Почему не хочу заужать байпас:
Во-первых, не хочу впоследствии разборок с УК. Сейчас стоят старые плоские (совсем-совсем плоские) стальные и байпас 3/4". Трёхходовой кран переключает: либо всё на радиатор, либо всё в байпас. Вдруг мне потом скажут, что я такой-сякой заменил байпас 3/4" на 1/2" и типа вот тебе предписание, переделывайнах.
Во-вторых, со временем возможно воткну термоклапаны (пока решил делать без них, но оставить под них место). Опасаюсь, что зауженный байпас для регулировки м.б. хуже, чем незауженный. Да и не хотелось бы при регулировке стояк заужать и становиться вредителем.

Люди добрые, помогите кто чем может! Можно даже просто советом

Dimixx, сместите байпас, не заужая. Вполне разумный компромисс.
Термоклапан я бы сразу поставил.

Регистрация: 31.10.2018 Санкт-Петербург Сообщений: 288

Mazayac написал:
Dimixx, сместите байпас, не заужая. Вполне разумный компромисс.
Термоклапан я бы сразу поставил.

Mazayac, так не интересно, он там изначально смещенный
Вообще, вариант не заужать байпас потихоньку начинает побеждать в моей голове, но битва ещё не окончена. На стороне заужения доблестно сражаются фотографии генерала Олеговича, на которых байпасы почти всегда заужены.
А термоклапан... в общем, это отдельная история Во-первых, мне практически не бывает жарко. Во-вторых, я вряд ли в ближайшее время закончу ремонт в той квартире и перееду туда, и мне будет спокойнее, если там пока не будет клапанов. Ну а уж когда перееду - на месте сориентируюсь, надо мне регулировать, или наоборот, впору электрический обогреватель включать

Dimixx написал:
так не интересно, он там изначально смещенный

Смотрите: есть смещение байпаса, есть заужение, есть комбинация двух этих способов.
Смещение байпаса увеличивает коэффициент затекания теплоносителя в радиатор примерно на столько же, насколько и заужение.
Если для Вас единственным светочем в тёмном мире отопления является Олегович, то у него в работах есть просто зауженные байпасы, без смещения.
Замените его заужение на Ваше смещение - и всё, наступит гармония

Dimixx написал:
Вообще, вариант не заужать байпас потихоньку начинает побеждать в моей голове, но битва ещё не окончена.

Универсальна и оптимальна моя схема с уширенным несмещенным байпасом с использованием эффекта закона Бернулли.

Особенно актуальна эта схема с учётом намеряния установить термоклапан с термоголовкой.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.10.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 922

Inch1964
а смысл бернулли с подачей саерху? Имхо, если автору важна эффективность, то надо диагональ.

Dimixx
По поводу с заужением или нет - точно без, так как термоклапан может полностью закрыться и пропускная способность 3/4 упадет до 1/2, мое имхо такое.

Mandalore105 написал:
а смысл бернулли с подачей саерху?

При подаче сверху, закон Бернулли также даёт хороший эффект.

Mandalore105 написал:
Имхо, если автору важна эффективность, то надо диагональ.

Нет в теплотехнике и физике такого понятия как "эффективность". Эту "эффективность" придумали манагеры, для запудривания мозгов покупателям.

И у диагонали перед боковым подключением преимущество реально проявляется от 16-24 секций радиатора (которое к тому же может нивелироваться увеличением гидросопротивления обратной подводки за счет сильного её удлинения при диагонали).

Сам какое-то количество лет назад, также заблуждался относительно хваленой диагонали.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.10.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 922

Inch1964, наверное, не спорю, опыта ж не имею.
вот жаль, что какой-нибудь рифар не сделает что-то типа стенда, на котором в одинаковых условиях будут например 6-ти, 12- и 18- секционные батареи каждая имеющая одинаковые подключения бок, бок с удл. протока, низ-низ, диагональ, обратная диагональ, несмещ. байпас, Бернулли, хз что там еще. И в разных вариантах подачи, типа сверху и снизу, и с разными температурными дельтами. И каждый бы из результатов на тепловизор, имхо супер исследование было бы.

Но есть мнение (вроде вы его озвучивали), что у большого количества секций при боковом подключении с низкой скоростью теплоносителя в стояке дальние секции будут хуже греться и там вообще будет застой и зарастание шламом.

Mandalore105 написал:
вот жаль, что какой-нибудь рифар не сделает что-то типа стенда, на котором в одинаковых условиях будут например 6-ти, 12- и 18- секционные батареи каждая имеющая одинаковые подключения бок, бок с удл. протока, низ-низ, диагональ, обратная диагональ, несмещ. байпас, Бернулли, хз что там еще. И в разных вариантах подачи, типа сверху и снизу, и с разными температурными дельтами.

Не делает, потому что такой стенд не имеет смысла.

Если взять несколько отопительных приборов, подключенных хоть сбоку, хоть снизу, хоть по-диагонали, размещенных хоть на потолке. И измерить температуры теплоносителя на подаче, на обратке и температуры окружающей среды. И если для всех ОП все эти три цифры будут одинаковыми - значит все эти отопительные приборы отдают одинаковое количество тепла в единицу времени. Тепловая мощность ОП зависит от величины остывания ТН и от расхода ТН, т.е. от дельты Т. Чем больше ОП остужает ТН, соответственно ОП даёт больше мощности. Это элементарная физика. А все опять сводиться к вышеупомянутым трем цифрам.

Т.е. не существует никакой мифической "эффективности". Можно говорить только о том, что разные ОП дают разную тепловую мощность в отношении к занимаемому ОП объему и/или площади поверхности.

Mandalore105 написал:
Но есть мнение (вроде вы его озвучивали), что у большого количества секций при боковом подключении с низкой скоростью теплоносителя в стояке дальние секции будут хуже греться и там вообще будет застой и зарастание шламом

Если УК (ЖЭУ) и жильцы уже совместно убили систему отопления дома, системе не делали хим.промывку несколько десятков лет при плохом качестве теплоносителя - то такое и происходит.

Т.е. зашламление происходит в любых радиаторах, хоть при боковом, хоть при диагональном подключении, т.к. скорость движения теплоносителя в радиаторе сильно падает. И происходит это оттого, что расход теплоносителя в стояке ниже проектного. И виноваты в этом как правило и УК и чаще сами жильцы.
Чего только стоит только одна массовая замена стальных труб отопления на полипропиленовые! В том числе от ППр труб (армированных стекловолокном) усиливается коррозия труб и радиаторов и происходит зашламление систем отопления. Металл превращается в окисел, а этот окисел (шлам) и оседает повсюду в системе отопления.

Сами себе систему уродуют, а потом ищут мифическую "наилучшую" схему подключения!

Mandalore105 написал:
и там вообще будет застой и зарастание шламом

Так не ждите, пока ваш радиатор безповоротно зашламится, а снимайте его каждое лето и промывайте ОЧЕНЬ СИЛЬНЫМ протоком воды.

Или организуйте ТСЖ и заставляйте управляющего ТСЖ делать хим.промывку или хотя бы гидропневматическую промывку системы.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Разбавим пустую полемику образцово-показательным монтажем)

sandegor, я единственный раз столкнулся с проблемой завоздушивания при нижней подаче, это был 22й этаж, он же последний. Хотя бывало забирался и выше. Возможно это локальная работа системы. Проблема решилась, насколько мне известно, установкой автоматического воздухоотводчика. А так, подключения низ-низ у меня наверное 80% работ, видимо с боковым справляются и всякие халтурщики, и ко мне такие заказы всилу ценовой политики попадают реже. с 2012 года я его практикую , проблема завоздушивания отсутствует. Но ваш подход в корне не верный, подключать низ-низ надо не когда расположение труб располагает к более простому монтажу, а когда подача снизу. Но при любой подаче для правильного монтажа в любом случае отводы к радиатору отрезаются от стояка. Иначе это будет колхоз и с уязвимостями. Лучше вообще не трогать, чем делать полипропиленом.

Регистрация: 31.10.2018 Санкт-Петербург Сообщений: 288

Олегович написал:
Разбавим пустую полемику образцово-показательным монтажем)

Олегович, давно хотел спросить. А с какой целью Вы ставите ШК между радиаторами, включенными последовательно (на верхней трубе)? Какой в них там смысл?

Регистрация: 31.10.2018 Санкт-Петербург Сообщений: 288

Mandalore105 написал:
По поводу с заужением или нет - точно без, так как термоклапан может полностью закрыться и пропускная способность 3/4 упадет до 1/2, мое имхо такое.

Mandalore105, Danfoss с Вами не согласен Они прямо настаивают на заужении байпаса.
Хотя, они явно больше переживают за затекание в радиатор (и функционирование их клапана), нежели за стояк в целом.

Здравствуйте, хочу в квартире (кирпичная 2 ком. хрущевка, 1 этаж) заменить все батареи, на биметаллические. Регламентируется ли на какой высоте низ батареи, должен быть от чистовой поверхности пола?
Так как в будущем планирую ремонт пола, в связи с чем, уровень пола может понизится на 5 - 8 см.(т.е. на данный момент, точно не известно, измениться ли уровень пола).
Насколько критично, если сейчас батареи будут установлены с учетом нынешнего уровня пола, а в будущем, возможно уровень пола будет понижен, придется ли перевешивать батареи?

Иркут, если уровень пола опустится - на полу может стать холоднее. Можно сейчас повесить радиаторы пониже, на высоте восьми сантиметров, например.

Регистрация: 31.10.2018 Санкт-Петербург Сообщений: 288

Иркут написал:
Здравствуйте, хочу в квартире (кирпичная 2 ком. хрущевка, 1 этаж) заменить все батареи, на биметаллические. Регламентируется ли на какой высоте низ батареи, должен быть от чистовой поверхности пола?
Так как в будущем планирую ремонт пола, в связи с чем, уровень пола может понизится на 5 - 8 см.(т.е. на данный момент, точно не известно, измениться ли уровень пола).
Насколько критично, если сейчас батареи будут установлены с учетом нынешнего уровня пола, а в будущем, возможно уровень пола будет понижен, придется ли перевешивать батареи?

Рифар рекомендует оставлять до пола 7-12 см. Некоторые другие производители (например, Глобал) 10-15 см. Если Вы уверены, что уровень пола точно не поднимется, но может опуститься, вешайте по минимуму, т.е. 7 см. Тогда при опускании пола у Вас будет запас в 8 см (7+8=15).
Но, сразу оговорюсь, практики использования радиаторов на высоте 7 или 15 см у меня нет, т.к. мои укладываются в диапазон 10-14 см. ИМХО, при 15 см проблем быть не должно.

Здравствуйте, в квартире (кирпичная хрущевка, первый этаж) необходимо поменять батареи, стояк и трубы. Так как у нас, хороших специалистов сложно найти, то сам пытаюсь разобраться, как это делается правильно, чтобы проконтролировать работу сантехника.
На данный момент отопление устроено так (фото прилагаю) т.е. стояк проходит на кухне, от него отходят трубы на кухонную батарею и трубы на батарею зала. На батарею спальни, трубы, выходят из стены, т.е. из соседской квартиры.
Подача теплоносителя верхняя, т.е. сверху, трубы буду использовать медные, батареи биметаллические.

Правильная разводка от стояка, должна быть такой?
Правильно ли?
(На фото образец, как должно это быть).

Подскажите пожалуйста, если диаметр стояка будет 22 (речь про медную трубу) то какой должен быть диаметр байпасов и на каком растоянии от батарей, байпас должен находиться?
Чтобы температуру батарей, можно было регулировать, (с учетом того, что подача верхняя) то сверху батареи, ставиться термоголовка и шаровый кран, а снизу батареи только шаровый кран? Правильно?

Схема установки термоголовки и кранов, должна быть как на данном фото?

Иркут, "на данном фото" неправильно всё. И схема подключения (диагональ не имеет смысла при любом разумном числе секций), и расположение термоголовки башкой вверх.

Регистрация: 31.10.2018 Санкт-Петербург Сообщений: 288

Иркут написал:
трубы буду использовать медные, батареи биметаллические

Иркут, где-то выше по теме было, что сочетание меди со сталью плохо для стали.

Регистрация: 31.10.2018 Санкт-Петербург Сообщений: 288

В отсутствие комментариев специалистов, позволю себе высказать своё (неэкспертное) имхо.

Иркут написал:
Правильная разводка от стояка, должна быть такой?

Схема на фото (с двумя байпасами) рабочая, я бы по ней и делал.

Иркут написал:
если диаметр стояка будет 22 (речь про медную трубу) то какой должен быть диаметр байпасов и на каком растоянии от батарей, байпас должен находиться?

Про медь я написал выше. А так, я бы делал зауженные байпасы на 1 размер, т.к. их всё-таки будет 2 шт. При стояке 3/4" отводы от стояка тоже 3/4", а байпасы по 1/2". Расстояние байпасов от батарей - чем ближе, тем лучше.

Иркут написал:
то сверху батареи, ставиться термоголовка и шаровый кран, а снизу батареи только шаровый кран? Правильно?

Да, правильно. По направлению от стояка - сначала ШК, потом термоклапан (ну, как на фото). Термоклапан берите обязательно предназначенный для однотрубной системы (например, Danfoss RTR-G). Термоголовка должна устанавливаться горизонтально, а не как на фото. В плане ШК я вообще за усиленные полнопроходные, но в случае установки термоклапана узким местом (и в плане прохода, и по давлению) будет именно он. Берите хотя бы PN16 (больше я не видел), не берите PN10.

Mazayac написал:
Иркут, "на данном фото" неправильно всё. И схема подключения (диагональ не имеет смысла при любом разумном числе секций), и расположение термоголовки башкой вверх.

Mazayac, скажите пожалуйста, а на данном фото правильная схема подключения?

Dimixx написал:
В отсутствие комментариев специалистов, позволю себе высказать своё (неэкспертное) имхо.

Иркут написал:
Правильная разводка от стояка, должна быть такой?

Схема на фото (с двумя байпасами) рабочая, я бы по ней и делал.

Иркут написал:
если диаметр стояка будет 22 (речь про медную трубу) то какой должен быть диаметр байпасов и на каком растоянии от батарей, байпас должен находиться?

Про медь я написал выше. А так, я бы делал зауженные байпасы на 1 размер, т.к. их всё-таки будет 2 шт. При стояке 3/4" отводы от стояка тоже 3/4", а байпасы по 1/2". Расстояние байпасов от батарей - чем ближе, тем лучше.

Иркут написал:
то сверху батареи, ставиться термоголовка и шаровый кран, а снизу батареи только шаровый кран? Правильно?

Да, правильно. По направлению от стояка - сначала ШК, потом термоклапан (ну, как на фото). Термоклапан берите обязательно предназначенный для однотрубной системы (например, Danfoss RTR-G). Термоголовка должна устанавливаться горизонтально, а не как на фото. В плане ШК я вообще за усиленные полнопроходные, но в случае установки термоклапана узким местом (и в плане прохода, и по давлению) будет именно он. Берите хотя бы PN16 (больше я не видел), не берите PN10.

Dimixx, Спасибо за ответ, термоголовка должна устанавливаться горизонтально, это как на данном фото?

Если вас не затруднит, не могли бы дать ссылку на образец, на усиленный полнопроходной ШК PN16 или его фото? Чтобы я продавцам мог объяснить, какие краны мне нужны.

Еще не совсем понятно, на данном фото, от нижнего крана до батареи, присутствует какая-то вставка, похожая на медную трубку. Скажите пожалуйста, что это за вставка?

Иркут написал:
на данном фото, от нижнего крана до батареи, присутствует какая-то вставка, похожая на медную трубку. Скажите пожалуйста, что это за вставка?

Длина шарового крана внизу не равна шаровому крану + термоклапан вверху... здесь сначала накручивали краны, а затем к ним подгоняли радиатор.... вставка компенсирует разницу по длине (удлинитель резьбы)...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 31.10.2018 Санкт-Петербург Сообщений: 288

Иркут написал:
Dimixx, Спасибо за ответ, термоголовка должна устанавливаться горизонтально, это как на данном фото?

Да, верно.

Иркут написал:
Если вас не затруднит, не могли бы дать ссылку на образец, на усиленный полнопроходной ШК PN16 или его фото? Чтобы я продавцам мог объяснить, какие краны мне нужны.

PN16 - это было про термоклапан, для ШК этого маловато. Буквами PN обозначается рабочее давление крана, так что чем больше, тем лучше. Благо вариантов с PN >= 30 достаточно. У крана Valtec Perfect вообще PN100 (но я правда раздумал его ставить, после того как в одной из тем прочитал, что у Олеговича пара штук раскололись при монтаже).
Ну и на максимальную температуру смотрите (чем больше - тем лучше). 120 градусов - это минимум.
По поводу полнопроходного - такой кран не создаёт заужений в полностью открытом состоянии. Полнопроходной он или нет легко определить визуально (внутренний диаметр примерно равен внутреннему диаметру трубы, для которой он предназначен), да и в описании об этом почти всегда пишут, и продавцы сразу поймут, о чём речь.
Побдорку кранов сейчас накидаю.

Регистрация: 31.10.2018 Санкт-Петербург Сообщений: 288

Dimixx написал:
Побдорку кранов сейчас накидаю

Bugatti Oregon 322 ()

Itap Ideal ()

Valtec Perfect ()

В случае с Бугатти - остерегайтесь подделок. У Itap мне не нравится расположение шва. Valtec Perfect у Олеговича раскалывался
Обязательно посмотрите ещё Oventrop и Danfoss. У Giacomini вроде нет усиленного с американкой.

П.С. Для себя выбрал Bugatti Oregon 322 (на свой страх и риск). Но ещё не купил, есть несколько дней, чтобы передумать

Dimixx, В Леруа-Мерлен нашел в продаже вот такой термоклапан. Вы его упоминали?

Там есть такой же, только диаметр указан 15.
Лучше взять как на фото, с диаметром 20?
А также в Леруа есть в продаже вот такой термоклапан

Лучше все же выбрать первый вариант?

Посоветуйте пожалуйста, на данный момент система отопления выглядит вот так

После переделки, она будет выглядеть вот так

Единственное отличие, что в кухне будет батарея на 4 секции.
Кухня с залом будут объединены в единое помещение (т.е. перегородка между ними уберется) в этом случае, нужно ли устанавливать термоклапан на обои батареи, при том что батарея под кухонным окном, будет всего на 4 секции? Или достаточно будет его установки, только на большую батарею (батарею зала)?

Регистрация: 31.10.2018 Санкт-Петербург Сообщений: 288

Иркут написал:
Dimixx, В Леруа-Мерлен нашел в продаже вот такой термоклапан. Вы его упоминали?

Да, его.

Иркут написал:
Там есть такой же, только диаметр указан 15.
Лучше взять как на фото, с диаметром 20?

Это зависит от диаметра подводок к радиатору. Судя по фото, у Вас стояк 3/4" (Вам на месте виднее, я же буду плясать от этой цифры). В этом случае отводы от стояка тоже будут 3/4". Это соответствует DN20 (не путать с PN), что обозначено на фото как диаметр 20 мм. Присоединительная резьба у этого крана будет, соответственно, 3/4". ШК Вам тоже нужны 3/4".

Иркут написал:
А также в Леруа есть в продаже вот такой термоклапан

А вот это как раз для двухтрубной системы, Вам он не нужен. Покупайте ТОЛЬКО для однотрубной.
Иркут, Danfoss RTR-G - многократно проверен и однозначно годен. Если Вы решите перечитать эту тему всю с самого начала, то много раз встретите упоминание этого клапана, а претензий к его работе не встретите. Не надо экспериментировать на себе.

Dimixx, спасибо, по поводу термоклапана всё понятно.
У соседей сверху, стояк медный, из трубы 22 диаметра, соответственно у меня будет такой же стояк (так как решил все же использовать медь) значит отводы от стояка должны быть выполнены, то же трубой 22 диаметра. Как я понимаю, медная труба 22 диаметра, соответствует DN20 указанному на термоклапане и на кранах и он же 3/4 называется?
И всё же, стоит ли устанавливать термоклапан на батарею из четырёх секций, если в этой же комнате, будет батарея с термоклапаном, с большим числом секций?