Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4083614

Прошу по возможности быстрого совет по светодиодной ленте.
В общем есть 4 RGB-ленты. Два блока вот таких:

Адаптер 220 вольт.
4 ленты будут за стеной.
Значит надо к блокам везти 16 проводов, т.е. жил.
Отверстие в керамограните небольшое. да и дело не в отверстии. просто толстый жгут в 16 проводов да по 0,7 мм2 уже будет много. У каждого провода свои изоляции..
Есть мысль кинуть два провода от инета UTR 4PR? те что по 8 жилок попарно.
И получится всего 2 провода, как раз 16 жил.
Вопрос: пройдёт такой вариант в долгосрочном использовании? 3-5 лет.
И ещё. В ссылке
звук на управление поступает от микрофона на блоке.
А если выкинуть микрофоны и подключить пару проводов от аудиосистемы с выхода?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Сечение UTP слишком мало для пропускания нескольких ампер

4 ампера написано..
на канал..
Output power:

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Ради интереса, посчитайте сколько процентов полезной мощности дойдёт до лент. Уверен, что очень мало...

Регистрация: 01.10.2013 Новосибирск Сообщений: 226

какой длины провод? в любом случае надо медный провод большого сечения, а не витую пару. потери на 12в сильные

Длина около 3, мах 5 метров.

На одну медную пару проводников в витой паре допустимо до 0.35А. Такие токи заявлены в стандартах PoE. Если у Вас яркость каналов переменная, то можно немного поднять, скажем до 0.7А в максимуме.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Можно попробовать решить эту проблему так:

  • вести 7 проводов. Этого будет достаточно. 6 из них 0,75кв и один общий 4кв
  • провода взять автомобильные с тонкой изоляцией (на 30V)

Вопрос: пройдёт такой вариант в долгосрочном использовании? 3-5 лет.
Output power:

Регистрация: 01.10.2013 Новосибирск Сообщений: 226

oversun написал :
На одну медную пару проводников в витой паре допустимо до 0.35А. Такие токи заявлены в стандартах PoE.

я не про допустимый ток говорю, а про потери. если 2м провода, то не заметно. а на 20м уже писец полный.
а теперь подумай почему ПоЕ использует 48в.

Регистрация: 01.10.2013 Новосибирск Сообщений: 226

oversun написал :
Есть нормы по допустимой частоте ШИМ. Весь этот китайский мусор никаким нормам не соответствует.

можно ссылки на допустимые частоты ШИМ? и ваши данные по китайским ШИМам

Регистрация: 01.10.2013 Новосибирск Сообщений: 226

Katod написал :
Длина около 3, мах 5 метров.

диаметр медного провода в витой паре 0.5мм, сечение 0.2, сопротивление 0.08 ом/м

5м по одной жиле + 5м обратно = 0.8 ом.
при токе 4А падение напряжения будет 3.2в. до ленты дойдет всего 9 вольт из 12. 30% энергии будет тратиться на нагрев витой пары.

если вы делаете "теплую стену" по аналогии с "теплым полом" то решение хорошее

woddy,

я не про допустимый ток говорю,

Достаточно безразлично, что Вы говорите. Я отвечал на вопрос автора темы.

а теперь подумай почему ПоЕ использует 48в.

Разговор в предложенном стиле у нас состояться не может

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

woddy написал :
диаметр медного провода в витой паре 0.5мм, сечение 0.2, сопротивление 0.08 ом/м

5м по одной жиле + 5м обратно = 0.8 ом.
при токе 4А падение напряжения будет 3.2в. до ленты дойдет всего 9 вольт из 12. 30% энергии будет тратиться на нагрев витой пары.

На самом деле всё ещё печальнее, т.к.

  • AWG 24 (0,2кв) бывает далеко не всегда
  • Медь используется ещё реже
  • По обратному проводу течёт суммарный ток RGB
  • Лента является нелинейной нагрузкой и от 9 вольт будет светить раз в 5 слабже

Регистрация: 01.10.2013 Новосибирск Сообщений: 226

oversun написал :
Разговор в предложенном стиле у нас состояться не может

извиняюсь, если чем обидел.

информацию по нормативам ШИМ всё ещё хочу услышать.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

По нормативам указывается только коэффициент пульсаций света на частоте 100Гц - не более 15%
Реальная частота ШИМ конечно выше (от 200Гц и выше), но и коэффициент пульсаций приближается к 100%
Стробоскопический эффект реально может вызывать проблемы

В соответствии с действующим снип 23-05-95

7.14 Коэффициент пульсации освещенности на рабочих поверхностях при питании источников света током частотой менее 300 Гц не должен превышать значений, указанных в табл. 1.
Коэффициент пульсации не ограничивается:
при частоте питания 300 Гц и более;

Допустимый уровень пульсаций в различных условиях находится в диапазоне 10-20%. Как справедливо написал ksiman уровень пульсаций ШИМ для светодиодов может достигать 100%. Известные мне китайские поделки работают на частоте ШИМ 60-100Гц.

Из норм видно, что допустимая частота ШИМ 300Гц. Однако в действительности только частота 1000 Гц гарантирует отсутствие негативной реакции у людей. Небольшой процент людей восприимчив даже к частоте 500 Гц. Впрочем 500 Гц представляется мне неплохим компромиссом.

Регистрация: 01.10.2013 Новосибирск Сообщений: 226

Спасибо за ответ. Я свой самопальный контроллер на 500гц рассчитывал, но переделать на 1000 или 10000 никаких проблем нет. А китайский диммер лежит в тумбочке, надо достать и измерить....

Про 60-100гц не верю. Это сразу заметно бы было.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

oversun написал :
Известные мне китайские поделки работают на частоте ШИМ 60-100Гц.

Жестоко
Я меньше 100Гц ещё не встречал. Да и 100Гц - это просто жуть

woddy,

Спасибо за ответ. Я свой самопальный контроллер на 500гц рассчитывал, но переделать на 1000 или 10000 никаких проблем нет.

Это у Вас на какой элементной базе? Обычно драйвера выдают ~1МГц или чуть больше. И то такие цифры обычно недостижимы, если есть одновременно задача сохранить приличный КПД. Ладно пусть будет 1МГц. Если частота 10кГц, то даже 8-битный ШИМ не получится.

А так правильное решение. Кроме как сделать самому вариантов нет.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

woddy написал :
но переделать на 1000 или 10000 никаких проблем нет.

Проблемы есть. Повышать частоту свыше 1000Гц просто только в симуляторе

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

oversun написал :
[Обычно драйвера выдают ~1МГц или чуть больше. И то такие цифры обычно недостижимы, если есть одновременно задача сохранить приличный КПД. Ладно пусть будет 1МГц. Если частота 10кГц, то даже 8-битный ШИМ не получится.

Приличные контроллеры имеют аппаратный ШИМ, работающий на диких частотах, но ключи и тем более светодиоды это не переварят

Регистрация: 01.10.2013 Новосибирск Сообщений: 226

oversun написал :
Это у Вас на какой элементной баз?. Обычно драйвера выдают ~1МГц или чуть больше. И то такие цифры обычно недостижимы, если есть одновременно задача сохранить приличный КПД. Ладно пусть будет 1МГц. Если частота 10кГц, то даже 8-битный ШИМ не получится.

атмега + мосфет. мосфету должно пофиг, он шустрый, даташитам я верю. за последние 5 лет технологии далеко шагнули.

а сам контроллер 16мгц, соответственно до 30кгц аппаратно может ШИМить.

на досуге посмотрю как мосфет себя при разгоне поведет. не пробовал, думал что 500 за глаза.

Регистрация: 01.10.2013 Новосибирск Сообщений: 226

ksiman написал :
и тем более светодиоды это не переварят

а про светодиоды я не в курсе. где-нибудь есть документация на эту тему? я пока больше потерь в проводах опасаюсь, да дикого шума в эфире (все-таки 5а)

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Частоты свыше 500Гц будут преподносить дополнительные сложности.

  • Уменьшится КПД всей системы
  • Возрастут эфирные и сетевые помехи

Вот просто навскидку у OSRAM шим 135 Гц
, стр 5
У OSRAM 135, а у китайцев 200? Ну-ну.

а сам контроллер 16мгц, соответственно до 30кгц аппаратно может ШИМить.

Да причем здесь контроллер? Вся соль в драйвере. У Вас там голый мосфет будет?

я пока больше потерь в проводах опасаюсь, да дикого шума в эфире (все-таки 5а)

C КПД все нормально будет на витой паре, а брать надо FTP само собой.

а про светодиоды я не в курсе. где-нибудь есть документация на эту тему?

Насколько помню у мощных светодиодов время срабатывания ~10ns

Регистрация: 01.10.2013 Новосибирск Сообщений: 226

oversun написал :
C КПД все нормально будет на витой паре, а брать надо FTP само собой.

у меня ВВГ 3х1.5мм протянут

oversun написал :
Да причем здесь контроллер? Вся соль в драйвере. У Вас там голый мосфет будет?

да. ШИМ аппаратный в контроллере. больше ничего и не требуется.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

woddy написал :
да. ШИМ аппаратный в контроллере. больше ничего и не требуется.

Подавая напряжение напрямую с контроллера на MOSFEET не получится создать крутые фронты на повышенных частотах
Куча параллельных светодиодов ленты будет создавать приличную ёмкость, также мешающую повышать частоту
Короче: выше частота - ниже КПД

Без токового драйвера убьете светодиоды быстро. Или у Вас лента с токоограничивающими резисторами? Тогда EMI, КПД плачут.

Регистрация: 01.10.2013 Новосибирск Сообщений: 226

oversun написал :
Или у Вас лента с токоограничивающими резисторами?

а есть другие (за разумную цену? )

oversun написал :
КПД плачут.

это понятно, но альтернатив не видно.

ksiman написал :
Подавая напряжение напрямую с контроллера на MOSFEET не получится создать крутые фронты на повышенных частотах

согласен. остается понять какая частота "повышенная". прикинуть можно, зная заряд затвора. у меня мегагерцы получались, но на практике не проверял. будет время займусь.

ksiman написал :
Куча параллельных светодиодов ленты будет создавать приличную ёмкость, также мешающую повышать частоту

по идее они наоборот будут сглаживать пульсации (в теории). емкость то небольшая, на таких токах влиять не должна...

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

woddy написал :
согласен. остается понять какая частота "повышенная". прикинуть можно, зная заряд затвора. у меня мегагерцы получались, но на практике не проверял. будет время займусь.

Крутой фронт на 1кГц может дать спектр и мегагерц

woddy написал :
по идее они наоборот будут сглаживать пульсации (в теории). емкость то небольшая, на таких токах влиять не должна...

По идее - да, ёмкость должна сглаживать ток (совместно с резистором), но КПД падает

woddy,

а есть другие (за разумную цену? )

IMHO китайские ленты это тупиковое решение. Если Вы делаете собственное управление, то могли бы сами сделать светодиодные сборки на мощных светодиодах известных производителей. Впрочем не знаю Ваши цели и задачи.

ksiman,

Дополнительная емкость в несколько uF на выходе присутствует во многих референсных схемах, рассчитанных на работу до 1МГц.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

oversun написал :
Дополнительная емкость в несколько uF на выходе присутствует во многих референсных схемах, рассчитанных на работу до 1МГц.

Но там она не паразитная, а функциональная

Это к тому, что на КПД в общем не влияет даже такая большая по сравнению с емкостью светодиодов емкость. Имеются ввиду именно референсные схемы драйверов светодиодов.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Осталось только сделать ШИМ контроллер и разогнать по частоте.

ksiman написал :
Частоты свыше 500Гц будут преподносить дополнительные сложности.

  • Уменьшится КПД всей системы
  • Возрастут эфирные и сетевые помехи

дней через 5 расскажу про последствия..

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Katod написал :
дней через 5 расскажу про последствия..

Будем ждать. Обязательно проведите "карандашный тест" стробоскопа

В общем этот девайс будет стоять в рекламном щите на втором этаже..
Будет подсветка только букв надписи..
Говорить о вреде для зрения?
ну человек один раз на ходу прочитал и всё..
Поэтому для этой цели пройдёт..

Далее.
Так на каком сечении остановиться? 1 квадрат хватит? или полтора?
Но отводы от самой ленты кажется, 0,5 мм2..

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Так посчитайте - это не сложно
Исходные данные - длина провода, максимальный ток, максимальное приемлемое падение напряжения (обычно 5%)

А что по второму вопросу?
И ещё. В ссылке
звук на управление поступает от микрофона на блоке.
А если выкинуть микрофоны и подключить пару проводов от аудиосистемы с выхода?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Katod написал :
А что по второму вопросу?
И ещё. В ссылке
звук на управление поступает от микрофона на блоке.
А если выкинуть микрофоны и подключить пару проводов от аудиосистемы с выхода?

Почему-бы и нет
Ставите делитель напряжения из двух резисторов около контроллера и готово

ksiman написал :
Ставите делитель напряжения из двух резисторов около контроллера

а что значит около?
Скорее всего внутри.
Типа надо снимать крышку так и так.
Отпаивать микрофон, впаивать шунт.
И разжуйте, плз, что есть делитель из двух резисторов?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Katod написал :
Скорее всего внутри.
Типа надо снимать крышку так и так.
Отпаивать микрофон, впаивать шунт.
И разжуйте, плз, что есть делитель из двух резисторов?

Можно и внутри
Делитель нужен для приведения уровня сигнала с аудиосистемы к приемлемому для микрофонного входа уровню

Коэффициент деления придётся подбирать экспериментально

ksiman,

спасибо, конечно за азбуку..
Но заумно для меня читать.. уж извините..
Может что-то готовое решение.. или потенциометром..

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Katod написал :
Может что-то готовое решение.. или потенциометром..

Можно и потенциометром. Готовое решение? А зачем? Куда уж проще: резистор + потенциометр - всего 2 детали

ksiman написал :
А зачем? Куда уж проще: резистор + потенциометр

А смысл к динамику?

Я хотел подключить через разъём 3,5" с аудиовыхода аудиосистемы.
Там ведь сигнал не смертельный..
Спасибо за участие с ленивым

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Ну так и написали бы с линейного выхода
Тогда сопротивления 10 кОм и 1 кОм

ksiman написал :
100 Ом

это потенциометр?

и микрофон выкидываем..?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Katod написал :
это потенциометр?

Да

Katod написал :
и микрофон выкидываем..?

Да

Номиналы всё-же лучше взять 10кОм и 1кОм, чтобы меньше подсаживать линейный выход

ps откуда тут взялись благодарности?