Вариант пола на лагах (очень нужны советы!)

Спецы, посоветуйте пожалуйста, можно ли сделать так:

Кирпичная пятиэтажка середины 60-х. Меняю пол на лагах (нужно опустить на 5 см., но это отдельная история).
Финишное покрытие будет - паркетная доска из массива лиственницы (21 мм.).

Вопрос следующий:
Можно ли на лагах по направлению света положить доску пола 40 мм. (доске 50 лет, лежала раньше в квартире),
потом перпендикулярно к первому слою на саморезы прикрутить доску пола из лиственницы 20 мм. (самый дешевый сорт),
и уже сверху, опять по направлению света, положить финишную лиственницу?
Еще есть идея при укладке первых двух слоев чернового пола оставлять зазор между досками 3 мм. для вентиляции и недопущения скрипа.
Возможна укладка между слоями какой-нибудь подложки.

Смысл всего этого - не хочу использовать фанеру, ОСБ и т.д. К тому же, доска четверка, которая лежала в квартире, в отличном состоянии!

Буду очень признателен за дельные советы!

А в чем суть принципиального неиспользования фанеры?

Соломон написал :
нужно опустить на 5 см.

А получится? У меня в кач. лаг была использована та же доска 40-ка. То есть даже если бы лаги совсем вынуть, то пол опустился бы всего на 40 мм. А у Вас лаги какие и на что Вы их хотите менять, чтобы выиграть 5 см?

Дела такие: черновая доска четверка на лагах, судя по всему, 50 лет назад была чистовой - то есть, её положили в один уровень с лестничной клеткой (уровень плит перекрытия в квартире сантиметров на 10 ниже подъезда, а может и больше).
С годами доска обросла где-то ДСП с двумя слоями ДВП и линолеумом, где-то советской паркетной доской - фанера м.Хм. с наклеенными плашками паркета. В общем, уровень поднялся еще на 4 см.

Итого: до начала ремонтных работ высота пирога с лагами и всем остальным составляла - до 20 сантиметров!!! Из которых лаги, примерно, 11-12 см.
По-моему, это слишком.....

Хочу сделать лаги сантиметриков 6-7 и убрать скрипучие паркетные плиты, а вместо них положить два слоя черновой доски - 4 см. и 2 см., а сверху чистовую лиственницу под маслом - 2,1 см.

Соломон написал :
Смысл всего этого - не хочу использовать фанеру, ОСБ и т.д. К тому же, доска четверка, которая лежала в квартире, в отличном состоянии!

Мое мнение, что если старая доска в отличном состоянии, то ее надо обязательно использовать, не выкидывать.. Она однозначно будет лучше, чем любой новодел - она уже давно полностью сухая и очень мало вероятности, что ее куда-либо поведет... По поводу остальной конструкции-более знающие товарищи появятся-подскажут поточнее, но мне ваша идея кажется вполне рабочей.

да, старая доска - однозначно останется.
меня волнует вопрос, можно ли черновой пол двухслойный из досок крест-накрест - и сверху чистовые доски с замком?

вот такие:

Соломон написал :
да, старая доска - однозначно останется.
меня волнует вопрос, можно ли черновой пол двухслойный из досок крест-накрест - и сверху чистовые доски с замком?

Присоединяюсь к вопросу - если черновой пол делать из тонкой (18мм) шпунтованной половой доски по лагам 12см*3см и расстоянием меду лагами - 25-30 см - нужно доску класть с зазорами или наоборот доски надо плотно собрать и присаморезить к лагам? Будет скрипеть? Надо замки шпунтованной доски проклеивать\промазывать? Чем?

Доски чернового пола сплачивать не надо. А вот к лагам притягивать - обязательно.
Я у себя старые доски разбирал ради того, чтобы лаги подравнять. Потом доски обратно уложил, не сплачивая шип-паз, с зазорами (но доски - 40; 18 я бы не рискнул). Поверх фанера и чистовой пол.

Профан27 написал :
доски - 40; 18 я бы не рискнул

вот мне тоже кажется, что доска 18 мм будет прогибаться в любом случае, кроме сплошного настила по фанере или более толстой доске...

Есть такое эмпирическе правило (не всегда соблюдаемое, конечно): расстояние между лагами в см примерно равно толщине настилаемой доски в мм. То есть под 18-мм доски надо лаги через 20 см класть.

Профан27 написал :
Есть такое эмпирическе правило (не всегда соблюдаемое, конечно): расстояние между лагами в см примерно равно толщине настилаемой доски в мм. То есть под 18-мм доски надо лаги через 20 см класть.

надо поэкспериментировать.. есть у меня подозрение, что если отдельно взятую доску 18 мм закрепить на лагах через 20 см, а потом сверху хорошо прыгнуть, или чем-нибудь хорошо стукнуть -то она просто сломается... дюймовка черного пола подо мной проламывалась местами, если сук в доске был, но там около 70 см просвета между балками было..

Nadejda написал :
дюймовка черного пола подо мной проламывалась местами

Есть женщины в русских селеньях!

Профан27 написал :
Есть женщины в русских селеньях!

это просто у мну талант -если доска теоретически может проломаться-то подо мной она обязательно провалится))))))

хм... фанеру не хотелось бы... там формальдегид (карбамидный клей) а в семье предрасположенность к онкологии.
Что имеем - блочный дом 1971 года, полы на лагах с песком. Толщина пола ~10-12 см сверху вниз:
штучный паркет 5мм (от подложки отстал)
подложка паркета - клееное дерево 20мм (уложено плотно, но клееное из обрезков и за 40 лет растрескавшееся\развалившееся\скрипящее)
лаги - 30*120 состояние хорошее, уложены с расстоянием 22-30см
оргалит ~2-3см (состояние - плотное, но крошащееся)
песок с проводами - все остальное.

Лаги, песок и оргалит хочу оставить. Поверх постелить что-то наиболее натуральное, между лагами положить минеральную звукоизоляцию на акриловом связующем. Т.к. ранее на лагах напрямую был положен паркет наклеенный на 20мм рейки(концы которых в 30% обрываются МЕЖДУ лагами ), то 18мм сплошной доски, концами лежащей и закрепленной на лагах хуже чем есть не будут? + сверху подложку и финишное покрытие.

key484 написал :
хм... фанеру не хотелось бы... там формальдегид (карбамидный клей) а в семье предрасположенность к онкологии.
Что имеем - блочный дом 1971 года, полы на лагах с песком. Толщина пола ~10-12 см сверху вниз:
штучный паркет 5мм (от подложки отстал)
подложка паркета - клееное дерево 20мм (уложено плотно, но клееное из обрезков и за 40 лет растрескавшееся\развалившееся\скрипящее)
лаги - 30*120 состояние хорошее, уложены с расстоянием 22-30см
оргалит ~2-3см (состояние - плотное, но крошащееся)
песок с проводами - все остальное.

Лаги, песок и оргалит хочу оставить. Поверх постелить что-то наиболее натуральное, между лагами положить минеральную звукоизоляцию на акриловом связующем. Т.к. ранее на лагах напрямую был положен паркет наклеенный на 20мм рейки(концы которых в 30% обрываются МЕЖДУ лагами ), то 18мм сплошной доски, концами лежащей и закрепленной на лагах хуже чем есть не будут? + сверху подложку и финишное покрытие.

это, а у вас мебель вся из массива?

Источниками формальдегида в атмосфере являются:
фотохимические реакции превращения метана ( и возможно других углеводородов) в атмосферных слоях;
лесные,торфяные и городские пожары; свалки бытовых и промышленных отходов;
выбросы автотранспорта и топочные газы энергетических установок;
выбросы промышленных предприятий, использующих формальдегид в своей деятельности;
выделение формальдегида из содержащих его материалов ( древесные плиты, фенопластики).
не думаю, что в москве нет автотранспорта

Это конечно все хорошо, но когда у вас будут близкие родственники, болеющие раковыми заболеваниями - тогда поговорим о фанере с формальдегидом, утеплителях с фенолом и пр. Тем более, что какого-либо контроля за использовнием клеев в производстве фанеры ФК сейчас нет вообще.
Пока обсуждаем черновую половую доску и методы ее крепежа.

key484 написал :
Это конечно все хорошо, но когда у вас будут близкие родственники, болеющие раковыми заболеваниями - тогда поговорим о фанере с формальдегидом, утеплителях с фенолом и пр. Тем более, что какого-либо контроля за использовнием клеев в производстве фанеры ФК сейчас нет вообще.
Пока обсуждаем черновую половую доску и методы ее крепежа.

да купите доску чуть потолще 18мм, например 28, и будет вам счастье.. на лагах через 30 см пол будет монолитом..

key484 написал :
Это конечно все хорошо, но когда у вас будут близкие родственники, болеющие раковыми заболеваниями - тогда поговорим о фанере с формальдегидом, утеплителях с фенолом и пр. Тем более, что какого-либо контроля за использовнием клеев в производстве фанеры ФК сейчас нет вообще.
Пока обсуждаем черновую половую доску и методы ее крепежа.

жаренное тоже не едите наверное?
просто истерия какаято, а мб в вашем доме из асбеста много чего сделано, В воздухе Москвы повышено содержание бензпирена, диоксида азота, фенола и формальдегида, какбудто фанера которая выдохнется через месяц другой будет приносить больше вреда, чем все окружающее
ситуация прям похожа на мою бабку которая жалуется на ожирение, а сама жрет в 3 горла

Ах, до чего ж знакомая полемика!
rbpower, ну и что, вот Вы думаете, что прочитаете такую вот нотацию, да еще с грубостями, и человек начнет думать по-другому? Полюбит фанеру и ДСП?

Друзья, я про черновой пол крест-накрест спрашивал с зазорами между досок!

Про химию демагогию поддерживать не хочу. Зачем мне в кваратире самому еще добавку химии получать, когда можно использовать натуральные материалы? А фанера с годами лущится - клей разлагается.

По полу - с каким зазором лучше доску класть? 1-2-5 мм? (на случай если в межсезонье поведет - должны спасти саморезы к лагам, но всеже)
Какими саморезами лучше крепить? С полной резьбой или с резьбой не доходящей до шляпки на толщину укрепляемой доски?

Соломон, ну не делает никто так полы, поэтому и не откликаются на Ваш вопрос. (Заметьте: я не говорю, что так нельзя; думаю, что получится вполне неплохо).

key484, технические детали устройства пола тут разжевывали на моей памяти раз 5. Скучно повторять уже написанное. "Расширенный поиск" -> "пол лаги"

Соломон написал :
Итого: до начала ремонтных работ высота пирога с лагами и всем остальным составляла - до 20 сантиметров!!! Из которых лаги, примерно, 11-12 см.
По-моему, это слишком.....

Хочу сделать лаги сантиметриков 6-7 и убрать скрипучие паркетные плиты, а вместо них положить два слоя черновой доски - 4 см. и 2 см., а сверху чистовую лиственницу под маслом - 2,1 см.

Непонятно, для чего делать 2 слоя чернового настила. Если Вы хотите занизить общий уровень пола, нужно минимизировать количество слоёв полового "пирога".

Кстати, каждый следующий слой пола из досок делает работу по горизонтальному выравниванию основы менее эффективной. Это происходит из-за разницы толщины старых досок. На выходе после каждого следующего слоя основа становится более волнообразной.
Этого можно избежать, индивидуально равняя каждый слой. Зачем такие трудности, когда можно сразу на лаги уложить фанеру, а на неё тот самый массив, о котором Вы упоминали.
Только лаги желательно закрепить к перекрытию и обязательно увеличить их количество. Именно жёсткое крепление основы позволяет избежать в дальнейшем проблем с подвижностью и скрипом паркетных полов.
В любом случае, я бы не рекомендовал класть массивную доску на дощатый настил. Это не обычный шпунт, а массивная доска.
Кстати, массив после циклёвки теряет свою круговую фаску и становится похож на обычный шпунт. Следовательно, финишное покрытие нужно делать максимально износостойким. С маслом этого не будет, так как масло требует !!!постоянного!!! ухода. Но хозяин - барин.

Вот это уже более конструктивно!
Спасибо.

1) по поводу понижения уровня пола - у меня сейчас лаги 12 см. высотой (где-то даже больше) - поэтому я и подумал, что можно в первую очередь уменьшить этот показатель;
2) толщина пирога - мне казалось, что чем он толще, тем крепче и жестче будет конструкция (сейчас это хозяйство 7,5 см. - и это не вызывает у меня чувства чрезмерности. я бывал в квартирах, где проходя мимо шкафа, у него дверь хлопала от прогиба пола);

• доска четверка сухая уже на всю квартиру есть как бы))))) то есть, она уже 50 лет тут лежит - жалко выкидывать;
  3) фанера, конечно, проще и понятнее - но я поэтому и развел тему, что хотелось бы обойтись без нее. ведь не всегда же пол из фанеры делали...
  я не специалист, делаю не спеша сам для себя, поэтому и спрашиваю, есть ли иные технологии с лагами, кроме фанеры - ну не люблю я её.
  4) а по поводу массива под маслом - это ещё нескоро будет... можно и под лаком. можно и не массив, а обычный шпунт из лиственницы.

неужели без фанеры вообще никак?

(лаги, кстати, к полу не прикручены совсем - просто лежат набитые сверху половой доской)

Соломон написал :
чем он толще, тем крепче и жестче будет конструкция (сейчас это хозяйство 7,5 см. - и это не вызывает у меня чувства чрезмерности. я бывал в квартирах, где проходя мимо шкафа, у него дверь хлопала от прогиба пола);

жесткость пола в бОльшей степени определяется шагом лаг... а лаги -прежде чем уменьшать их высоту -надо определить-на чем они лежат -непосредственно на плите перекрытия, то есть опираются на него всей плоскостью, или на каких-то прокладках, скорее всего весьма редких?

...да, ещё: скрипят у меня жутко эти плиты советской паркетной доски (фанера+плашки), а там, где её нет (например, на кухне) - никакого скрипа - все четко крепко - только ДСП превратилась в труху...
вот я и подумал, что если вместо ДСП с линолеумом туда накрутить на саморезы еще досок, то будет отличный деревянный пол без скрипов и прогибов!

не получится?

Соломон, посмотрите шаг лаг, и сделайте чтоб он был сантиметров 40-45 между центрами... тогда сороковка не будет прогибаться... а сверху, я так думаю, можно сразу чистовую лиственницу крепить, нормально должно быть... у меня я частном доме поверх старой доски(дом 58-го года постройки) сверху под 45 градусов пришита простая половая вагонка сращенная, толщиной сантиметра 2... маленько скрипит в конце зимы, пересыхает, в остальное время года-нормально.. правда сейчас уже убитая, надо циклевать и перекрашивать.. если интересно как это выглядело после изготовления -я могу покопаться-поискать фотку... я не говорю, что эта конструкция правильная с точки зрения профессиональных полоукладчиков, но вполне рабочий вариант, имхо

Лаги на подкладках из той же доски-четверки. К плитам перекрытия ничего не прикручено. Шаг, примерно, полметра.
Лежит все очень крепко - без нареканий!

Лаги вынуждает переделывать только большая высота. А чистовой пол - я уж писал - ДСП рассыпается, а паркетные плиты очень скрипят.

Положил правило, кстати, 2,5 м. на эти паркетные плиты - волна не больше 3 мм. получилась.

Соломон написал :
Лаги на подкладках из той же доски-четверки. К плитам перекрытия ничего не прикручено. Шаг, примерно, полметра.
Лежит все очень крепко - без нареканий!

прокладок много? часто лежат? просто если уменьшите высоту лаг, а точек опоры у них будет недостаточно, то может получится так, что сами лаги будут прогибаться, ну и то что сверху на них-тоже... так что повнимательнее все посмотрите.. то что лаги к перекрытиям не привинчены -это даже лучше, меньше шума будет вниз передаваться..