Программа и методы Гидравлического расчета

"Гравитационные потери по высоте", это как понимать?

Да! Сам придумал! Но теперь так не думаю. Ведь я пока не на вашем языке разговариваю. Я знаю что такое плотность и знаю что на кубический метр воды или незамиерзайки любой плотности при изменение температуры меняется масса.

Также давление меняется. от высоты столба теплоносителя. Но это КОПЕЙКИ стоит ли их учитывать? Я их не учитываю пока. Для естественной циркуляции нужно учитывать.

Но я хотел выразить другое. Это то что данное давление 6 атмосфер завязано и с водоснабжением, чтобы преодолеть соротивление движение воды. И гравитационные потери для высоких этажей для водоснабжения. Так как все вместе завязано, то и для системы отопления пускают такое же давление. А для отопления достаточно малого давления, но для отопления это нужно для высвобождения воздуха.

Результирующее же общее давление в стояках вертикальных однотрубных систем ВООбЩЕ не оказывает НИКАКОГО влияния на циркуляцию теплоносителя и на массовый его расход. Влияние оказывает только конкретный перепад давлений. Который для показанного мною примера расчета гидравлики П-образного стояка трехэтажного дома, только 0,79 м Н2О, что в переводе 7750 Па или 0,08 Бар или 0,08 Атмосфер. Но никак не 6-7 атмосфер.

Тут я с вами согласен! Просто выражаюсь как-то боком.

И по воздуху, тоже пишете нелепицу, что якобы повышение давления высвобождает растворенный воздух из теплоносителя. Да будет Вам известно, что растворимость газов повышается в воде при повышении давления. Т.е. растворенные газы будут преобразовываться в пузырьки в воде при понижении давления, но не при повышении давления. Самый простой пример. В запечатанной бутылке газированного напитка нет никаких пузырьков. Но при откупоривании (понижении давления) происходит высвобождение части растворенного газа в виде пузырей, которые приводят к образованию пены. Неужели ни разу в жизни не открывали бутылку пива или бутылку шампанского?

И тут тоже согласен.

Помоему я опять какую-то хрень сказал...

Inch1964 А программа естественную циркуляцию учитывает?

Чтобы добавить естественный напор в систему отопления, нужно нагретый теплоноситель сначало поднять вверх. И при остывании его опускать вниз. Тогда мы получим, дополнительный полезный естественный напор.

Многие не дооценивают естественный напор в трубах с малым диаметром. Но ведь существуют большие перепады высот, которые увеличивают естественный напор.

Господа ,подскажите пожалуйста " правильную " литературу для расчета систем отопления и водоснабжения в частных домах и квартирах .

Гидравлика написал : А программа естественную циркуляцию учитывает?

Да. Учитывает. Только не "естественную" циркуляцию, ибо такой не бывает в природе, а учитывает гравитационный напор. :)

Гидравлика написал : Чтобы добавить естественный напор в систему отопления, нужно нагретый теплоноситель сначало поднять вверх.

Совершенно не обязательно. Гравитационный напор может быть рассчитан на любом участке трубопроводов. И на одном результирующий напор будет положительным, а на другом - отрицательным.

Гидравлика написал : Но ведь существуют большие перепады высот, которые увеличивают естественный напор.

Не знаю, что Вы этим выражением хотели сказать, но гравитационный напор должен учитываться при гидравлическом проектировании систем отопления. И проектировщики середины 20-го века, спроектировав типовые проекты отопления однотрубными вертикальными системами - это однозначно учитывали. Это доказывает гидравлический расчет с учетом гравитационного напора.

Высота сама по себе не говорит о том, что гравитационный напор от этого увеличится. Например, на восходящем участке П-образного стояка вертикальной однотрубки, гравитационный напор отрицательный (тормозит стояк), если подключение радиаторов сделано не по моей схеме "справа внизу" и "справа в середине" по приведенной выше схеме.

Приведу пример однотрубного П-образного стояка для 9-ти этажного дома. Если на восходящем стояке, все жильцы поменяют чугунные радиаторы на биметаллические, не переварив стояки по моей схеме, то во всем стояке, очень вероятно, циркуляция исчезнет насовсем. Т.е. есть большая вероятность, что ни у кого радиаторы греть не будут.

Извините за пример, если Вы кошке или собаке ударите по голове кувалдой, то большая вероятность, что они больше ходить и бегать не смогут. Так зачем же радиаторы то менять?

Ведь чем больше жильцов не прибегая "к мозгам" поменяют чугунные радиаторы на биметаллические, тем быстрее для всех жильцов придет Большой Пушной зверёк, под названием БП.

Но: "Мышки плакали, кололись, но все равно продолжали жрать кактус!". :)

Не знаю, что Вы этим выражением хотели сказать, но гравитационный напор должен учитываться при гидравлическом проектировании систем отопления. И проектировщики середины 20-го века, спроектировав типовые проекты отопления однотрубными вертикальными системами - это однозначно учитывали. Это доказывает гидравлический расчет с учетом гравитационного напора.

Представим две башни которые сообщаются между собой. Наполнены одинаковым количеством воды, но в первую башню налили воду с температруой 90 градусов, а во вторую 40 градусов. Естественно плотности у них разные. А в башне с температурой 40 градусов вода тяжелее. То на сколько разница по массе и будет соответствовать напору. (Масса1 - масса2)/площадь. Короче это грубо.

Высота сама по себе не говорит о том, что гравитационный напор от этого увеличится. Например, на восходящем участке П-образного стояка вертикальной однотрубки, гравитационный напор отрицательный (тормозит стояк), если подключение радиаторов сделано не по моей схеме "справа внизу" и "справа в середине" по приведенной выше схеме.

На восходящем стояке ненужно делать теплопотери, тогда гравитационный напор будет больше.

Мне кажется, что гравитационный напор зависит не только от разнице температур, но и от высоты. Чем больше гравитационная масса, тем больше разница, когда температуры разные. Но впрочем это надо проверить чисто теоретически... Если подскажите как?

Извините за пример, если Вы кошке или собаке ударите по голове кувалдой, то большая вероятность, что они больше ходить и бегать не смогут. Так зачем же радиаторы то менять?

Тут как не крути, а гравитационный напор все равно будет. Чистая теория. Пока есть температурный перепад, будет существовать и гравитационный напор. Если восходящий стояк заберет температуру на 100% и в уходящем стояке не будет теплопотерь, тогда гравитационному напору = КИРДЫК.

Ведь чем больше жильцов не прибегая "к мозгам" поменяют чугунные радиаторы на биметаллические, тем быстрее для всех жильцов придет Большой Пушной зверёк, под названием БП.

Данное явление с температурным перепадом целого П-образного стояка. Другое дело если данный стояк будет проигрывать в гравитационном напоре с другими стояками.

Гидравлика написал : Представим две башни которые сообщаются между собой. Наполнены одинаковым количеством воды, но в первую башню налили воду с температруой 90 градусов, а во вторую 40 градусов. Естественно плотности у них разные. А в башне с температурой 40 градусов вода тяжелее. То на сколько разница по массе и будет соответствовать напору. (Масса1 - масса2)/площадь. Короче это грубо.

Радует, что Вы прогрессируете на глазах. Уже перестали говорить "Гравитационные потери по высоте", а стали говорить о гравитационном напоре. Продолжайте заниматься. Видны большие подвижки в образовании. И вот не мешало бы Вам подучить закон Паскаля, чтобы гравитационный напор перестать привязывать к "площади башен", а перейти к пониманию взаимозависимости удельной плотности воды от её температуры. Ну и закон сообщающихся сосудов, заодно в памяти освежить.

Гидравлика написал : На восходящем стояке ненужно делать теплопотери, тогда гравитационный напор будет больше.

Мне кажется, что гравитационный напор зависит не только от разнице температур, но и от высоты. Чем больше гравитационная масса, тем больше разница, когда температуры разные. Но впрочем это надо проверить чисто теоретически... Если подскажите как?

Как это на восходящем участке П-образного стояка многоэтажки предлагаете "не делать" теплопотери? Стояк для того и рассчитывался такой, чтобы именно "делать теплопотери". Если непонятно, откуда возникает гравитационный напор, подскажу, что возникает разница веса масс объемов воды, при разной удельной плотности. Если хотите чуть подробнее про гравитационный напор (в изложении для неспециалиста) можете прочесть мою статейку - параграф 6.2 - http://master-otoplenie.ru/otoplenie/31-kak-vybrat-sistemu-otopleniya.html И заодно замечу, что вес от высоты в Ньютоновской физике не меняется.

Гидравлика написал : Тут как не крути, а гравитационный напор все равно будет. Чистая теория. Пока есть температурный перепад, будет существовать и гравитационный напор.

Вертикальные однотрубные стояки многоэтажек работают не на гравитации, а за счет циркуляционных насосов. И может гравитационный напор и будет, но его величина, может быть меньше, чем необходимый циркуляционный напор на преодоление сил трения. В любом циркуляционном кольце рассчитывается циркуляционный напор и гравитационный напор. И если гравитацинный напор будет меньше, чем циркуляционный, то без насоса никакой циркуляции в этом циркуляционном кольце НЕ БУДЕТ!

Гидравлика написал : Если восходящий стояк заберет температуру на 100% и в уходящем стояке не будет теплопотерь, тогда гравитационному напору = КИРДЫК

Вы используете настолько фантастичную терминологию, что она совершенно непонятна. Вы хоть понимаете, что в одной фразе у Вас слова противоречат друг другу и не имеют никакого логического смысла, так же как во фразе: "Летели три крокодила, один зеленый, а другой - направо"? Как восходящий участок стояка может забрать 100% ТЕМПЕРАТУРЫ? :eek: Может хотели сказать тепловой энергии? И если да, то это как 100%? До абсолютного нуля по Кельвину? :eek: И как на нисходящем участке стояка не будет теплопотерь? Отрезать все радиаторы и обернуть трубу абсолютно непроницаемым теплоизолятором?

Гидравлика написал : Данное явление с температурным перепадом целого П-образного стояка. Другое дело если данный стояк будет проигрывать в гравитационном напоре с другими стояками.

Да уж. Если стояк "будет проигрывать в гравитационном напоре другим стоякам", то это точно будет БП-большой пушной зверек для моих мозгов, ибо они точно закипят. :)

П.С. Мне как-то один чел, рассказывал, что он непризнанный гений. Что он придумал, складывать бревна в шахте колодца не квадратами, а треугольниками - типа брёвен-то меньше расходуется! Я его слушал-слушал, а потом подумал: "Срочно нужно сослаться на занятость и убегать бегом, потому, что это заразно для ума!". Из этой темы похоже тоже нужно бежать, пока не поздно. ;) А то ведь могут и не вылечить.

Inch1964 написал : И может гравитационный напор и будет, но его величина, может быть меньше, чем необходимый циркуляционный напор на преодоление сил трения.

А вот у меня вопрос-а что, разве гравитационный напор когда-нибудь может быть БОЛЬШЕ, чем необходимый циркуляционный напор на преодоление сил трения? Ведь тогда получится, что вода сама собой поднимается вверх, отдает тепло, и стекает вниз. А это, как мне кажется, противоречит закону сохранения энергии?

ma-masha Совершенно верно! Умничка! Гравитационный напор никогда не бывает больше циркуляционного. Меньше - бывает. А больше - не бывает. Они всегда равны в реально работающих гравитационных безнасосных системах. Просто от величины гравитационного напора зависит "до какого режима" сможет гравитационная система работать без насоса. Например, хорошо просчитанная гравитационная система работает с дельтой 15 градусов. А плохо или никак не просчитанная хорошо если вообще работает с дельтой 50 градусов. Т.е в первом случае котел будет работать без насоса, например в режиме 65/50, в во втором случае - только в режиме 90/50. А в межсезонье и на слабом огне такая плохо спроектированная система без насоса работать НЕ БУДЕТ. На таких системах в домах, на которых пожадничали на проектировании, потом жильцы этих домов жалуются: "Котел кипит, а обратка холодная! Помогите - замерзаю!". "Как решить проблему без переделки системы?" И было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Ведь и ответить ничего таким людям нельзя, чтобы их не обидеть ответом! Потому и молчу в таких случаях... Потому, что НУ НЕЛЬЗЯ ПОМОЧЬ БЕЗ ПЕРЕДЕЛКИ!!!

Но извините, это тоже самое что: "Выбил сам у себя дома окна, теперь замерзаю! Помогите! Куда пожаловаться?!"

А если уж обратка будет холоднее 50 градусов - то энергонезависимый котел долго не проживет. Подохнет от кислотного конденсата на теплообменнике. Вот из-за кислотного конденсата и отсутствия проектирования и живет миф о том, что напольные котлы с чугунным теплообменником лучше, чем со стальным.

Inch1964 написал : Они всегда равны в реально работающих гравитационных безнасосных системах.

Я, честно сказать, ничего не понимаю в таких системах, и задала вопрос исключительно применительно к вашей картинке с тремя этажами, где вода течет снизу, а потом стекает вниз же. Но эта система, как мне кажется, не является безнасосно-гравитационной. так-просто зацепила неувязочка... И Вы были правы, когда советовали"умывать руки" из этой темы. И я так тоже считаю. Поскольку поняла, что что-то обьяснять можно человеку, который обладает какими-то более-менее систематизированными знаниями, а раговаривать с "котом в мешке" , который имеет 1 сообщение, и то непутёвое,-по меньшей мере-тратить своё время и силы впустую. Вот как-то так...

ma-masha написал : задала вопрос исключительно применительно к вашей картинке с тремя этажами, где вода течет снизу, а потом стекает вниз же. Но эта система, как мне кажется, не является безнасосно-гравитационной. так-просто зацепила неувязочка...

Здрасте, я ваша тетя! На схеме приводил расчет стояка многоэтажного дома! Конечно же это насосная система! Но и в насосных крайне полезно учитывать гравитационный напор. Потому, что хоть и насос, а бывает, что не некоторых участках гравитационный напор останавливает циркуляцию от насоса!

На схеме даже приведен необходимый циркуляционный напор для работы этой системы. Что-то около 7900 Па.

Inch1964 написал : Приведу пример однотрубного П-образного стояка для 9-ти этажного дома. Если на восходящем стояке, все жильцы поменяют чугунные радиаторы на биметаллические, не переварив стояки по моей схеме, то во всем стояке, очень вероятно, циркуляция исчезнет насовсем. Т.е. есть большая вероятность, что ни у кого радиаторы греть не будут.

Есть такой пример под боком. 9 этажей. Неизвестно, на скольки из них жильцы загубили подачу, на одном точно биметалл неверно подключенный и заужение стояка ППР трубой. 2 этаж, стояк подачи ещё горячий.

Итог: замерзают сами же при -20, т.к. и радиатор один фактически не греет, и в квартире идут две обратки - батареи на них холодные.