Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4482037

InvMan, Да прочитайте любой техдок по эластичной ГИ. Да хоть флехендихт. Glims Green Resin и тд.
Суть - трещина (горизонтальные и вертикальные углы) может быть живой, и её надо проходить лентой приклеенной на ГИ и под этой лентой пусть сколько угодно шевелится....
Если ГИ без ленты - порвется на трещине.
Даже если в углах (пока) нет трещин, они могут легко появиться.
Дорогая лента легко заменяется строительным бинтом, полосой геотекстиля, и др. нетканого материала. Да хоть синтетическим ситчиком Но лента круче тк наверное и 1 см раскрыва выдержит.

InvMan, в углах нет смысла склеивать.
уже описали процесс как должно быть.
если не планируете ГИ, если собираетесь просто заливать достаточно замазать раствором, что бы не протекла смесь до момента твердения, что касается того, будет ли трещина на наливайке в этом месте (если раствором или цем рем массой) то скорее всего будет.
именно по этой причине, подвижные трещины и ремонтируют материалами которые занчительно эластичнее и имеют значительно выше адгезию.
нет необходимости грунтовать всю площадь 021 грунтовкой, её применяют в качестве пароизоляции (на сырых основаниях, как защиту от капилярной влаги и т.п.) использовать её в качестве ГИ (защита "соседа от протечек") очень дорого и не целесообразно.
надо наоборот поступить, все почистить (основание) пропылесосить, можно загрунтовать основание, разлить грунтовку (компаненты) по отдельным емкостям (я обычно в будылки пластиковые переливал от пепси и т.п.).
замешивал не большими порциями и в зависимости от ширины трещин (или от того расшивал или нет) использовал её чистую или делал шпатлевку (это когда широкие трещины).
можно грунтовать ст 17 и после ремонта но лучше не грунтовать 021 а только там где её нет. и конечно обязательно осыпать песком.

gans gr, спасибо за разъяснения!
По поводу гидроизоляции не знаю пока, надо ли её делать в санузле или нет (и вообще с чем её едят) - в этом мне ещё предстоит разобраться.
Позвольте ещё уточнить момент насчёт шлифовки, а то в другой теме мне ответили вслепую, без фотки
Собственно, вот теперь есть фотка:

Она же в полном размере
Правильно я понял, что нужно вот эти более светлые гладкие участки (особенно большой участок наблюдается в правой нижней части фото) сделать шероховатыми, такими же, как более тёмные (похоже, в этих местах шлифовал застройщик, сбивая бугры)?
(вообще стяжка легко царапается и пылит, но не из трещин, а, похоже, просто от трения по ней обуви при ходьбе)

намалевал на ващей фото.
эти участки шлифовались.
белесая гладкая хрень, это все что всплыло, оно должно при царапаньи вести себя как мел (в зависимости от мела или доломитовой муки или как пресованный мелок или как рыхлый).
они (эти участки) наверняка еще и мажутся если провести по ним рукой.
все верно, надо ободрать эту ерунду до "шершавой" основы (собственно самой смеси), это проще сделать метал щеткой , правда пыльно, но без вариантов.
пылесосить
пропитать все грунтовкой ГП
и в зависимости от того, что будете стелить или выравнивать или клеить.
есть трещины (усадочные) но мне почему то кажется, что они не должны бухтеть.

gans gr написал :
пример применения эп грунтовки. большая площадь, много трещин, за счет подвижности грунтовка "затекает" во все полости, склеивает по трещине и при необходимости приклеивает к основанию

Недавно имела дело с эпоксидной затиркой. Дорогая. Но, ведь раньше использовали сравнительно дешовую "просто эпоксидку", двухкомпонентную, в банках. Возник вопрос-а что, если использовать её? Присыпать к ней песка. для обьема, проармировать-и вперед....Она ведь зверски прилипает к любым поверхностям, и к бетону в том числе. И еще-нельзя ли её использовать в качестве бетон-контакта к ацеиду.Под плитку. Я бы попробовала-но на обьекте снесены уже ацеидовые стены, а вот может кто-то попробует у себя, если есть возможность...
Только нужно, наверное, насыпать в эпоксидку песка. Потому что она сама по себе, кажется, тоже не сидьно смачиваемая после затвердевания.
Кто что думает на этот счет?
И еще. Что, если стыки гкл армировать эпоксидкой с сеткой. Кто-нибудь пробовал?

ma-masha, запросто так работает.
есть отличия у разных эпоксидов, то что просто клей более жидкий, для придания густоты, действительно перемешивать с песком или цементов, и сверху осыпать песком все равно надо, и это будет адгезионный слой для последующих материалов.
ацеид запросто и хорошим БК или хорошей грунтовкой для не впитывающих оснований.
эп которые подешевле, не наполнены, у них проще амины (отвердитель), т.е. не так качественно очищен, не так отрегулирован по времени, но в теме уже есть отчет по работе с такими материалами

Регистрация: 20.08.2011 Одинцово Сообщений: 1023

Для осыпания советуют кварцевый песок применять. А где его можно найти в малых количествах? Можно ли обычный использовать, на сколько хуже будет?

Tonal написал :
Для осыпания советуют кварцевый песок применять. А где его можно найти в малых количествах? Можно ли обычный использовать, на сколько хуже будет?

сейчас запросто в леруа (правда в мешках).
можно и простой, желательно чистый.
смысл песка, это саздать жершавую структуру, "чистую от ЭП.
т.е. насыпать песок и сверху налит ЭП это не правильно.
ЭП создает абсолюьно гладкую и не проницаемую поверхность, к которой нет адгезии.
а песок осыпается так, что самые верхние частички песка, должны представлять из себя как яйцо в подставке, нижняя часть в ЭП а верхняя чистая от него.
эп в отличии от пу, не имеет поверхностного напряжения, и песка можно меньше, а вот ПУ "стремятся залезть" на песчинки (за счет напряжения) поэтому песка должно быть больше.

gans gr, спасибо за помощь!

На выходных шлифовал стяжку на кухне болгаркой с корщёткой 60 мм из металлической проволоки. Когда туман рассеялся, выяснилось, что счистить верхний гладкий слой удалось не везде: где-то были пропуски из-за того, что я их не видел в клубах пыли, где-то замотался просто, а где-то щётка их просто не доставала в виду многочисленных неровностей. Получилась примерно такая картина:
(в полном разрешении )
Насколько критичны оставшиеся участки или же надо счищать абсолютно всё? И как тогда быть с участками у стены: там неровности имеют особенно большой размах, туда попала грунтовка CT-17, которой грунтовали стены, да и щётка там плохо достаёт?

Кроме того, "вскрытие" показало, что трещин больше, чем казалось прежде.
(в полном разрешении )
Надеюсь, что необязательно заливать все трещины, а только те, что наиболее широкие и глубокие. Иначе я уже начинаю думать, что затраты, время и усилия по спасению имеющейся стяжки могут превысить те, что мне пришлось бы понести, если бы я выкинул эту стяжку и сделал бы новую и нормальную

InvMan, почистили хорошо, то что осталось совсем чуток, это ерунда (работа огромная проведена).
трещины которые на втором фото, на мой взгляд не особо и страшны, не думаю, что они шевелится (перелили воду при изготовлении стяжки).
расшивать и ремонтировать обязательно, только те трещины которые имеют подвижность (шевелятся при надавливании)

Регистрация: 20.08.2011 Одинцово Сообщений: 1023

gans gr написал :
сейчас запросто в леруа (правда в мешках).
можно и простой, желательно чистый.

Не бывает, как минимум в строгинском.
Попробовал в работе смолу от Sika. Очень удобно в работе, даже средств защиты не нужно. Смешивается в носике отлично, тестовая капелька затвердела полностью.

Можно я здесь продолжу, хоть и немного в сторону от темы?

Решил вот заменить стены из блоков на ГКЛ/ГВЛ-стены, поэтому с полами вышел перерыв. Наконец вот возвращаюсь к задаче выравнивания полов. Но теперь после удаления стен в полу остались канавы от стен.

(тут ещё остатки пеноблоков остались)
Чем правильно заделать эти канавы с учётом того, что частично новые стены будут на месте старых? Я так понимаю, можно было бы обычной смесью М300, но она же вроде сохнуть должна больше месяца. Наверное, лучше чтобы побыстрее. Знаю ещё про Форбо 940, но там толщина максимум 5 см. А тут глубина канавы как раз 5 см в среднем. А если удалять раствор, к которому пеноблоки были приклеены к стене, то глубина будет больше (Надо ли его удалять, не знаю. Вроде как он особо не отковыривается, но если по нему долбить молотком, все трепещется). Ещё как вариант вижу Ceresit CX5, у него вроде про ограничение на толщину не написано.

Чем грунтовать предварительно? Ceresit CT-17 подойдёт?

Надо ли как-то защищать при этом трубы?
Вот здесь, где я сдуру продолбил, канализационный стояк был обёрнут в какую-то бумагу

Нужно ли оголённую часть теперь чем-то прикрыть прежде, чем замазывать?

А здесь трубы отопления были закрыты пенопластом. Зачем он здесь?

Нужно ли их также укрыть чем-то перед замазыванием?

И ещё вопрос про выбор безусадочной, как советовали, саморастекайки. Вот читал техническое описание Форбо 915, 975 и 976 и не увидел никаких существенных отличий (кроме максимальной толщины). Т.е. если все подходят по толщине, разницы нет?

InvMan написал :
А тут глубина канавы как раз 5 см в среднем.

Ну и закидайте ее битым кирпичом

InvMan написал :
А здесь трубы отопления были закрыты пенопластом. Зачем он здесь?

Теплоизоляция

InvMan,
заполнение штробы:
1) можно 940, для увеличения толщины надо добавить песок (и я бы настоятельно рекомендовал это сделать, будет дешевле и не нужно вам такой прочности, добавлять 25-30 % песка после перемешивания 940 с водой).
2) можно убрать подвижность у нивелирующей массы добавив в неё до 25 % песка и этим заполнять штробу.
в моей практике было такое, что сроки были "горящие" из материалов только 999 (а она применяется до 5 мм), замешали с водой, добавили 25 % песка и залили штробу 20 см. при этом правда необходимо сразу делать в уровень или чуть ниже, шлифовать потом становится очень сложно.

что касается безусадочных масс:
усадка 0 только у 976 и 920
усадка 0,5 мм (что можно считать практически безусадочные) у 999 и 975
у 915 усадка 0,8 (т.к. её мы делали по ГОСТ РФ, то в нем (госте) все что до 1 мм считается безусадочными. на самом деле она на слабых основания растрескивается.

что вы хотите укладывать на полы?

gans gr, благодарю за ответ

Позвонил в магазин. Говорят, 940 нет в наличии, точнее есть, но больше года хранения и, похоже, вскрытый мешок. Можно ли заменить чем-то?
Из полов предлагают 915 и 976, ещё рекомендуют КЕРАФЛЕКС СН31.
Пока планирую линолеум (ламинат не нравится: родители у себя сделали, когда ходишь в тапках, гремит, будто на каблуках; с пробкой и паркетом хлопот вроде как не оберёшься; я бы рассмотрел мармолеум, но на него у нас в городе даже посмотреть негде). Но хочется сразу сделать по-нормальному, чтобы, если линолеум мне надоест через несколько лет, не возиться больше с мокрыми работами.

В санузле, естественно, плитка. В санузле, я подумал, наверное, необязательно выравнивать наливайкой, можно ведь и плиточным клеем сразу, да?
При этом щели в санузле

меня склоняют к мысли, что всё-таки надо делать гидроизоляцию

винил или ПВХ запросто пойдет 976.
можно не париться с ремонтными массами (тем более с 1-м мешком, то что год ерунда, работал и с большими сроками, просто 1-го мешка скорее всего будет мало.
пылесосите и грунтуете (выгодно 050 покупать, т.к. разводится 1:5, а в общестрое 1:9), но вроде вы писали про ст 17, то же нормально.
замешиваете смесь (можно для экономии насыпать песка) и этим густым раствором пролить штробу и подровнять вровень с краями (шпателем).
а потом уже выравнивать.
что касается "мокрого помещения"
ЕСЛИ под стяжкой нет ГИ, то ОБЯЗАТЕЛЬНО делать по периметру как минимум обмазочной ГИ совместно с лентой (без ленты ГИ то же треснет).
ровнять можно и плиточным клеем.

gans gr, ещё раз спасибо

gans gr написал :
можно не париться с ремонтными массами

Вы имеете в виду, что необязательно использовать именно ремонтные массы, можно взять и какой-нибудь любой более или менее быстротвердеющий ровнитель? Я просто ещё опасался, что если стена будет стоять точно на штробе, то есть риск, что она продавит пол и осядет.

А что с трубами? Ладно, где труба отопления, я запихну тот же кусок пенопласта, который был (догадываюсь, что он нужен, чтобы пол не был в том месте горячим). А что касается канализационной трубы, ничего с ней не будет от контакта с раствором? Для чего-то ведь там была нужна бумага. Прямо можно без всякой опаски туда лить раствор непосредственно к трубе?

прочность смеси 976 17 МПа (это 170 кгс на 1 см), раздавить её надо постараться.
был у меня как то запрос, надо было установить станок на 22 т (вес на слух страшный), спросил сколько и какой площади опоры, оказалось их 22 штуки (каждая опора примерно 1 т на себя, площадь 20 см, на выходе примерно 50 кг на 1 см).

ремонтные массы именно для того, чтобы высыхание и твердение было быстро, еще не всегда удобно работать (ремонтировать) подвижными смесями, надо тиксотропными, у вас же наоборот затекло и хорошо.
можно делать в один день, как только начинает твердеть (а твердение происходит в одно время не зависимо от толщины), и сразу все ровнять.
бумага по трубе, чтобы не приклеилась стяжка, нивелирка и т.е. делается для удобства замены при необходимости, можно проложить любым материалом который не клеится к трубам.

Вытащил из канавы остатки блоков, получилась такая картина

В результате в канаве оказался клей, которым блоки были приклеены к полу (думаю, к перекрытию), и по его краям штукатурка (которая по виду почти на 100% состоит из песка), которой были оштукатурены блоки. Посчитал, действительно одного мешка 940 тут даже близко не хватит, поэтому взял Основит Т-41 Стартолайн. Клей, наверное, не буду отдирать от перекрытия, вручную не долбится почти. На мешке T-41 написано требование, что мол основание должно быть прочным, а тут песок, да и из стяжки местами пальцами выковыриваются эти красные камешки, какая уж тут прочность! Но, наверное, зря я парюсь, верно? Надо пробовать залить Основитом, что есть, идеального в этом мире ничего нет. Просто интересно, зачем вообще это требование

требование потому, что если слабое основание, то при наборе прочности, слабое основание отрывается.
надо, очистить (иногда не плохо шлифовать) у вас это будет сложно сделать, но пропылесосить и хорошо загрунтовать и лучше всего грунтовкой глубокого проникновения, дать высохнуть и заполнить штробу.
если после грунтовки все равно штукатурка сыпется, то желательно все же поработать щеткой металлической, и потом еще грунтовать.
понятное дело, что из штробу не вывалится, но это подстрахует от образования трещин.

Нашёл сейчас, что эти красные камешки называются керамзит, вроде как неплохой материал. Смущает только, что эти нижние камешки вообще никак не связаны ни с перекрытием, ни с вышележащим слоем стяжки, они лишь придавлены его весом, вон какую пещеру я с лёгкостью расковырял пальцами в надежде, что дойду до тех, которые держатся:

Остановился, когда понял, что эдак можно проковырять до окна))) А мы-то тут прежде гадали, отслоилась ли стяжка от основания, мне объясняли, что такое бухтящий звук, а, оказывается, она вообще никак не связана с перекрытием))) Получается, что, удалив песок, я обнажаю камешки, которые вообще не закреплены. Но ладно, бог с ними, с песком и со свободным керамзитом, будем надеяться, что Основит приклеится к клею и в горизонтальной плоскости к верхнему слою стяжки (к верхней части стен канавы). Или лучше было бы что-то более текучее для заполнения пещер, чем Т-41?

И выражаю большую благодарность gans gr, что у него ещё остаётся терпение отвечать на мои ламерские вопросы. Быть может, я слишком всё усложняю...

так и заковыряли бы обратно керамзит, а потом его просто пролили смесью.

InvMan написал :
она вообще никак не связана с перекрытием)))

Она и не должна. У Вас плавающая стяжка Есть смысл сначала засыпать керамзитом, а потом смесью. Я сразу предлагал битый кирпич

Ну на плавающую моя стяжка не тянет, потому что плавающая подразумевает прокладку между ней и стенами, а у меня оной не наблюдается

Интересно, а как заливаются большие площади наливайкой? Например, у Форбо 976 время для применения 20-30 минут. Как за это время успеть залить 15-20 м2 ?

Если площадь больше 20 м2, то, как я понимаю, её надо делить и заливать подплощади независимо. Но как их при этом выводить на один уровень? Кроме того, чтобы нарисовать целевой уровень на стенах, мыслей пока нет

Правильно я понимаю, что соседние области при заливке не должны контактировать друг с другом? Т.е. я должен создать границы областей (например, прикрутив к основанию направляющие профили), залить независимо все области и только потом удалить профили и чем-то заделать швы, а не залить одну область, убрать профили-границы первой области и залить следующую область вплотную к первой?

InvMan, вам надо в тему про наливайки
немного напишу тут.
(хвалюсь и воображаю ), когда работал, моя бригада (4 чел), выравнивала самую большую площадь в 1200 м без применения механизации.
про 30 минут:
имеется ввиду, что необходимо за 30 минут замешать смесь вылить на основание, распределить и ровнять. (конкретный один замес-мешок).
когда надо заливать много, тогда просто необходимо производить заливку таким образом, чтобы подливать на части предыдущих заливок (как бы подновлять).
перемешали, вылили, прокатали
очередной замес смеси выливается так, чтобы заходил на уже залитое
распределяем нужной толщиной
прокатываем валиком (окончательно разравниваем, выгоняем воздух)
получается результат.

InvMan написал :
Ну на плавающую моя стяжка не тянет, потому что плавающая подразумевает прокладку между ней и стенами, а у меня оной не наблюдается

трещина "пол-стена" все равно появится после высыхания, поэтому незаякоренная (к стене) стяжка все равно будет плавающей. а уж есть ли там прокладка, или нет -рояли не играет. ведь в случае ее наличия, все равно будет зазор, но ужЕ между ней и стеной, и между ней, и полом.

gans gr написал :
когда надо заливать много, тогда просто необходимо производить заливку таким образом, чтобы подливать на части предыдущих заливок (как бы подновлять).

ага, окончание замеса делают клином
правильно
халтура

Викторыч написал :
У Вас плавающая стяжка Есть смысл сначала засыпать керамзитом, а потом смесью.

Но в таком случае мне бы пришлось отдирать клей, на котором стояли блоки. Стоит ли овчинка выделки?

sanya1965 написал :
трещина "пол-стена" все равно появится после высыхания, поэтому незаякоренная (к стене) стяжка все равно будет плавающей.

Но тем не менее контакт со стеной будет местами, что, наверняка, существенно снизит эффект звукоизоляции. Для утепления стяжки, судя по статье по ссылке, нужно минимум 10 см слой керамзита, у меня там вся стяжка 7 см, керамзита где-то 4 см. Так есть ли какой-то смысл в "плавучести" стяжки для меня?

gans gr написал :
InvMan, вам надо в тему про наливайки

Да, читал я тему "Технология заливки саморастекайки", прочитал пока первые 7 страниц, только там всё больше какие-то дрязги. Ну ладно, буду читать ещё...

Похоже, Основит Т-41 не очень подходил для моих целей, видимо, нужна была более текучая смесь. Там, где перелил воды (с одним мешком из-за того, что безбожно врал безмен, а с другим мешком непонятно из-за чего), почти везде по краю канавы образовалась трещина

там, где с водой я не перебрал (соответственно, вода не отделялась от смеси), смесь была как пластилин и не очень липла к стенкам канавы, в результате получилось что-то вроде щели.

Или, думаете, всё же где-то была моя ошибка? Вроде бы старался борта канавы очистить от песка шпателем, насколько это возможно, пылесосил, грунтовал один раз CT-17. Возможно, как уже позже встретил совет, надо было сделать края канавы пологими?

Теперь планирую, как и прочие трещины, залить новосозданные грунтовкой Форбо 021.

Есть ещё несколько небольших канавок глубиной 2 см и шириной 2 см, которые я получил, пробуя расшить трещины в стяжке перфоратором (от этой затеи меня тут отговорили):

Хочу их попробовать залить чем-то другим: либо Форбо 976, либо Ceresit CX5.

В этом посте нет явных вопросов, прошу прощения за то, что потратил ваше внимание, просто это мой первый опыт работы с какими-либо смесями, а свериться, правильно ли я делаю, мне не с кем. Если у кого-то есть, что подсказать, или какие-то замечания, буду рад читать.