Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4587115

Есть маленький домик, в два этажа, в СНТ.
К электричеству его подключают, дают (как и всем) 40А, 220В.
На столбе, с которого будут раздавать, вешается ящик, внутри которого счетчик + автомат 40А.
В домике будут следующие потребители:

  1. Электрокаменка – 6кВт.
  2. Водонагреватель – 2кВт.
  3. Обычное освещение и розетки.
  4. Электроконвекторы, общ.мощностью 3кВт.

Планирую собрать щит, в котором будут

  • вводной автомат, двухполюсный, 40А,
  • автомат для электрокаменки,? 32А,
  • автомат для свет +розетки, 16А,
  • автомат для электроконвекторов, 16А,
  • автомат для водонагревателя, 16А

Вопросы к специалистам:

  • для электрокаменки нужен автомат или УЗО(+дифавтомат)? Какой лучше из производителей?
  • для водогрея нужен атвтомат или УЗО(+дифавтомат)?
  • каким кабелем(сечение, марка) тащить фазу/ноль от столба до щитка?
  • что я еще упустил, или неправильно всё?

Заранее благодарствую.

"Предположение - мать всех ошибок"

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

  • УЗО нужны
  • Дополнительно организуйте заземление

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Sdik_S написал :

  • для электрокаменки нужен автомат или УЗО(+дифавтомат)? Какой лучше из производителей?

некоторые производители (Harvia, например) открытым текстом запрещают использование УЗО на электрокаменку, но я считаю, что хотя бы на 100 мА надо поставить.

Sdik_S написал :

  • для водогрея нужен атвтомат или УЗО(+дифавтомат)?

диффзащита обязательна, причём, по возможности, даже лучше 10 мА

Sdik_S написал :

  • каким кабелем(сечение, марка) тащить фазу/ноль от столба до щитка?

по воздуху - СИП 2х16
в земле - АВБШв 2х16

Sdik_S написал :

  • что я еще упустил, или неправильно всё?

на все розетки обязательна диффзащита 30 мА

ksiman написал :

  • Дополнительно организуйте заземление

для каменки?

"Предположение - мать всех ошибок"

Alexiy написал :
по воздуху - СИП 2х16

с этим прошу уточнить.
от столба до изоляторов на доме пойдет СИП 2х16, а дальше в дом до щитка чем?

Alexiy написал :
на все розетки обязательна диффзащита 30 мА

не много на розетки?может быть Вы имеете ввиду что на розетках будут сидеть и конвекторы?
я собирался конвекторы посадить на отдельную линию

"Предположение - мать всех ошибок"

Sdik_S написал :
от столба до изоляторов на доме пойдет СИП 2х16, а дальше в дом до щитка чем?

ВВГнг(А)-LS.

Бех написал :
ВВГнг-LS(A).

а сечение какое?

"Предположение - мать всех ошибок"

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Sdik_S написал :
для каменки?

Для розеток. Если каменка не имеет металлического корпуса, то специально для нее УЗО можно не ставить.

Sdik_S написал :
а сечение какое?

В дом ВВГнг-LS(A) 2х10

ksiman написал :
Если каменка не имеет металлического корпуса, то специально для нее УЗО можно не ставить.

так в том то и дело что имеет, но

Alexiy написал :
некоторые производители (Harvia, например) открытым текстом запрещают использование УЗО на электрокаменку,

......и что теперь делать? ставить УЗО или нет?

"Предположение - мать всех ошибок"

Sdik_S написал :
......и что теперь делать? ставить УЗО или нет?

Вот

Alexiy написал :
но я считаю, что хотя бы на 100 мА надо поставить.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Sdik_S написал :
не много на розетки?может быть Вы имеете ввиду что на розетках будут сидеть и конвекторы?

пофиг. На все розетки необходимо ставить диффзащиту.
На стационарное оборудование типа электроплиты и потолочного освещения диффзащиту можно не ставить
А в помещениях с повышенной опасностью поражения электротоком рекомендуется либо вообще никакого электрооборудования не размещать, либо защищать каждую розетку УЗО 10 мА, а светильники - II или III класса защиты (класса изоляции)
В электрокаменке ТЭН, который со временем при бездействии неотвратимо отсыревает и при включении происходит утечка на корпус - диффзащита не даёт такое оборудование включить. Очевидно, покупатели задолбали производителей претензиями и производители таким образом сняли свою головную боль - разрешили использовать электрокаменки без УЗО вместо того чтобы конструкцию и герметичность ТЭНов дорабатывать.
Спорное решение, но в целом нашим нормам не противоречит. Естественно, что в помещении парной и сауны в таком случае необходимо качественное уравнивание потенциалов и заземление корпуса электрокаменки в системе TN-C-S (система TT требует как минимум 2 ступени УЗО и потому в данном случае неприменима)

итого получается в щитке:
-вводной автомат 40А,
-УЗО для каменки 100мА (противопожарный?),
-дифавтомат для водогрея 10А,
-дифавтомат для розетки 30А,
-автомат для света 16А,
-автомат для конвекторов 16А,
всё правильно?

"Предположение - мать всех ошибок"

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Sdik_S написал :
-УЗО для каменки 100мА (противопожарный?),

ну, типа того. Если вам на еду не хватает, то его можно и не ставить и сэкономить на этом.
Однако, если средства вам позволяют, то лучше после вводного автомата установить УЗО 40/300 мА противопожарное селективное (S) и УЗМ

Если у вас будет установлено на вводе УЗО 300 мА, то оно может сработать при утечке тока в электрокаменке и весь дом обесточится. Поэтому я ставлю УЗО 100 мА чисто на каменку.

если на вводе общего УЗО не планируется, то и на электрокаменку можно не ставить при условии качественного грамотного заземления и уравнивания потенциалов.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Sdik_S написал :
-дифавтомат для водогрея 10А,

можно и на 30 мА - будет чуть дешевле, а безопасность пострадает незначительно

Sdik_S написал :
-дифавтомат для розетки 30А,

не мелочитесь - поставьте хотя бы парочку диффавтоматов на розетки 16/0,03 А. Если у вас в доме более одной комнаты, то это рационально.

Sdik_S написал :
-автомат для конвекторов 16А,

если конвекторы стационарные и в сухих нежарких помещениях, то можно и без диффзащиты.

Alexiy написал :
ну, типа того. Если вам на еду не хватает, то его можно и не ставить и сэкономить на этом.
Однако, если средства вам позволяют, то лучше после вводного автомата установить УЗО 40/300 мА противопожарное селективное (S) и УЗМ

Если у вас будет установлено на вводе УЗО 300 мА, то оно может сработать при утечке тока в электрокаменке и весь дом обесточится. Поэтому я ставлю УЗО 100 мА чисто на каменку.

если на вводе общего УЗО не планируется, то и на электрокаменку можно не ставить при условии качественного грамотного заземления и уравнивания потенциалов.

такс, то есть получается, что для каменки нужно:
-или УЗО 100мА,

  • заземление+уравнивание потенциалов?

с розетками совет понял, про конвекторы - дом сезонного пользования, наверное лучше поставить что-то

"Предположение - мать всех ошибок"

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Sdik_S написал :

  • заземление+уравнивание потенциалов?

это в любом случае необходимо. Это считается основной мерой обеспечения безопасности,
а диффзащита - всегда только дополнительная мера, хотя при отсутствии заземления (или не удосужились сделать, или отвалилось вдруг) диффзащита на пару порядков повышает безопасность
но только в сочетании с заземлением и уравниванием потенциалов автоматическое и защитное отключение позволяет гарантировать должный уровень электробезопасности. Короче, каждая из этих мер умножает уровень безопасности.

Sdik_S написал :
про конвекторы - дом сезонного пользования, наверное лучше поставить что-то

если масляный обогреватель, то он в обычную розетку включается, а всё остальное воздух портит... Так что лучше розеточных групп добавьте.

ок, спасибо.

теперь осталось нарисовать схему щитка и разобраться с этой проблемой

Alexiy написал :
заземлением и уравниванием потенциалов

"Предположение - мать всех ошибок"

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Да, заземление - это обширная область знаний

Alexiy написал :
Да, заземление - это обширная область знаний

а практика критерий истины

"Предположение - мать всех ошибок"

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Sdik_S написал :
а практика критерий истины

тогда уж: практический опыт - один из критериев постижения истины

без вариантов

"Предположение - мать всех ошибок"

Alexiy написал :
но только в сочетании с заземлением и уравниванием потенциалов

еще вопрос,
коробочку ДСУП где лучше расположить? внутри дома или снаружи?

т.е получается что надо еще одну "земляную" жилу в проводке предусмотреть?

не въехал совсем,...получается что и ноль и земля в этой коробке соединяться?

"Предположение - мать всех ошибок"

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Sdik_S написал :
коробочку ДСУП где лучше расположить? внутри дома или снаружи

Коробочка ставиться по возможности в помещении, где и организована ДСУП

Sdik_S написал :
т.е получается что надо еще одну "земляную" жилу в проводке предусмотреть?

К внутреннему щиту с автоматикой - да

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Sdik_S написал :
т.е получается что надо еще одну "земляную" жилу в проводке предусмотреть?

да

Sdik_S написал :
ноль и земля в этой коробке соединяться?

да. это точка разделения PEN на PE и N
Дальше по ходу распределения PE и N объединять категорически нельзя нигде. N изолируется от корпуса и земли так же тщательно, как и фазные проводники, а PE можно заземлять сколько угодно.

спасибо, теперь "устаканилось"
вообщем пора копать землю

"Предположение - мать всех ошибок"

Alexiy написал :
да. это точка разделения PEN на PE и N

"не устаканилось".
я правильно понимаю что шины PE и N можно расположить в боксе(щите)?
(кстати, присматриваюсь к Kaedra 2x12( от шнайдер) или Plexo 2x12 (от легранда) - как они Вам, влезет всё хозяйство?)
а что ж делать с "шиной расщепителем"? где она должна(или может) быть расположена?

"Предположение - мать всех ошибок"

Sdik_S написал :
я правильно понимаю что шины PE и N можно расположить в боксе(щите)?

Да.Они в комплекте идут.Но не у всех производителей.

Sdik_S написал :
а что ж делать с "шиной расщепителем"? где она должна(или может) быть расположена?

Просто-ГЗШ.
В щите или отдельно в ящике на замке,доступном для обслуживающего персонала.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Sdik_S написал :
а что ж делать с "шиной расщепителем"? где она должна(или может) быть расположена?

обычно функции ГЗШ выполняет шина PE в шкафу ВРУ

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Sdik_S написал :
я правильно понимаю что шины PE и N можно расположить в боксе(щите)?

да, конечно.

Sdik_S написал :
(кстати, присматриваюсь к Kaedra 2x12( от шнайдер) или Plexo 2x12 (от легранда) - как они Вам, влезет всё хозяйство?)

не уверен, что вам такая степень герметичности нужна - возьмите шиток попроще

Alexiy написал :
обычно функции ГЗШ выполняет шина PE в шкафу ВРУ

т.е.?
шина заземления не нужна?

пардон PEN

"Предположение - мать всех ошибок"

Sdik_S написал :
шина заземления не нужна?

Нужна.Просто в вашем щите она шина-PE/Она и ГЗШ.
Можно установить вторую PE и будет она вам шина уравнивания потенциалов.Если не хватит зажимов на ГЗШ.

Sdik_S написал :
пардон PEN

Это входящий совмещенный.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

шина PEN у вас будет в щите учёта, а во ВРУ - только шины PE и N

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Alexiy написал :
шина PEN у вас будет в щите учёта, а во ВРУ - только шины PE и N

Тогда придётся от щита на столбе тянуть трёхпроводку, т.е. СИП отпадает, либо делать ТТ без разделения

Alexiy написал :
шина PEN у вас будет в щите учёта, а во ВРУ - только шины PE и N

щит учета висит на столбе, с которого и будет тянутся СИП ...что-то я не помню чтобы кто-то из соседей тащил трехжилный СИП ...наверное и PEN там нет...завтра узнаю

"Предположение - мать всех ошибок"

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Sdik_S написал :
я не помню чтобы кто-то из соседей тащил трехжилный СИП

Такой и не найти.

ksiman написал :
Такой и не найти.

Есть такой,но он на напряжение выше 1кВ.Такие тут не рассматриваются.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Sdik_S написал :
щит учета висит на столбе, с которого и будет тянутся СИП ...что-то я не помню чтобы кто-то из соседей тащил трехжилный СИП ...наверное и PEN там нет...завтра узнаю

Вы не поняли. Жила PEN приходит во ВРУ на шину PE, далее перемычкой на шину N - это и будет разделение PEN в щите ВРУ

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Ага и пусть течёт уравнительный ток через N счётчика. Вдруг счётчик чего заподозрит...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ksiman написал :
Ага и пусть течёт уравнительный ток через N счётчика. Вдруг счётчик чего заподозрит...

чё?

Alexiy написал :
чё?

типа есть же счетчики с регистрацией тока в нуле...

Как нет трехжильного СИПа?оО А 4*16 и одну тупо не используем:-)

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

гадкий83 написал :
Как нет трехжильного СИПа?оО А 4*16 и одну тупо не используем:-)

это если совсем тупо, однако, заметьте, что вы первый до этого додумались - ни одному производителю этого и в голову не приходило.
Вас это не смущает?

Alexiy написал :
это если совсем тупо, однако, заметьте, что вы первый до этого додумались - ни одному производителю этого и в голову не приходило.
Вас это не смущает?

А должно? Может быть хоть кто-то обоснует почему это не вариант?

Alexiy, в продолжении своей темы.
могу я задать вопросы Вам в личку?
не хочется засорять эфир...

"Предположение - мать всех ошибок"

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Форум имеет то преимущество, что вашу проблему и её решение в будущем могут прочитать многие люди, имеющие аналогичные вопросы. Зачем лишать их этой информации?

ок.
Спасибо.
Собственно вопрос по схеме.
Исходя и "насоветованных" устройств защиты "нарисовал" примерную схему.
(см.вложение)

Вопросы:
1.Принципиально она(схема)правильная?
2.Какие ТТХ устройств защиты должны быть для УЗО и АВ?

"Предположение - мать всех ошибок"

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

в принципе, схема жизнеспособная, но я бы слегка оптимизировал - с потолочного света и с электроплиты УЗО можно убрать
автомат на освещение взять на 10 А
На розетки выделить 2-4 группы минимум. Обычно только на кухню пускают 2-3 группы.

со светом понятно.
электроплита - это не электроплита - эл.печь - электрокаменка(для сауны).
про розетки - имеется ввиду после УЗО поставить 2-4 автомата ?

"Предположение - мать всех ошибок"

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Sdik_S написал :
электрокаменка(для сауны).

Так бы сразу написал.
Наприер, Harvia прямо запрещает ставить УЗО в цепь питания. Очевидно по причине неминуемой утечки в ТЭНе, который имеет разброс температур от 20 до нескольких сотен градусов - при остывании обязательно насасывает в себя влагу и при следующем включении даёт утечку.
Поэтому УЗО на каменку обычно не ставится

Sdik_S написал :
про розетки - имеется ввиду после УЗО поставить 2-4 автомата ?

это бюджетное решение. Недостаток его в том, что при утечке в одной из линий отключится УЗО и все линии под ним будут обесточены. Поэтому по уму каждая групповая линия должна иметь индивидуальную защиту от сверхтока (автомат) и индивидуальную защиту от тока утечки (УЗО). А в соответствии с рекомендациями ПУЭ все связки "автомат-УЗО" следует заменить на диффавтоматы.

Alexiy написал :
Так бы сразу написал.

изначально так и было написано

Alexiy написал :
Поэтому УЗО на каменку обычно не ставится

пардон, Вы ответили по-другому в сообщении№3

Alexiy написал :
это бюджетное решение. Недостаток его в том, что при утечке в одной из линий отключится УЗО и все линии под ним будут обесточены. Поэтому по уму каждая групповая линия должна иметь индивидуальную защиту от сверхтока (автомат) и индивидуальную защиту от тока утечки (УЗО). А в соответствии с рекомендациями ПУЭ все связки "автомат-УЗО" следует заменить на диффавтоматы.

вот тебе и здарсти....

я тогда вообще не понимаю, одни говорят что экономичнее ставить связку "узо+автомат", другие - что только "дифф"...мне бы уж определится окончательно

"Предположение - мать всех ошибок"

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Sdik_S написал :
экономичнее ставить связку "узо+автомат",

да, одно УЗО за 1000 руб. на 4 группы автоматов дешевле, чем 4 диффавтомата, но дифф - практичнее, надёжнее и удобнее
вот и определяйтесь исходя из бюджета. Я себе всегда только диффавтоматы на групповые линии ставлю. УЗО - только на ввод второй ступенью защиты с номинальным диффтоком 300 мА (противопожарное УЗО)

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Sdik_S написал :
пардон, Вы ответили по-другому в сообщении№3

да. там неточность. ПУЭ разрешает на стационарное оборудование и потолочное освещение УЗО не ставить (всё что напрямую без розеток подключается, хотя и там УЗО явно лишним не будет, если нет прямых противопоказаний), а на розетки УЗО ставить обязательно.
Прямые противопоказания для установки УЗО - это оборудование у которого утечка на корпус происходит в штатном режиме - это электрокаменки и водогрейные электрокотлы прямого нагрева. Во всех остальных случаях УЗО явно не повредит.

Alexiy написал :
Во всех остальных случаях УЗО явно не повредит.

значит тогда перерисовываю схему в такую

за исключением ошибки номинала автомата на свет, всё остальное рабочее?
(про дифы думаю, но жаба толще, да и в щиток купленный уже всё это хозяйство не полезет)

"Предположение - мать всех ошибок"

Sdik_S, Если это дача, то имеет смысл взять автоматы с характеристикой В вместо С.

Повторное заземление может стать заземлением всей всей улицы в случае обрыва PEN воздушки - есть-ли заземлители на столбах линии?

BV написал :
Sdik_S, Если это дача, то имеет смысл взять автоматы с характеристикой В вместо С.

да, это дача. спасибо, в тайне тоже об этом думал

BV написал :
Повторное заземление может стать заземлением всей всей улицы в случае обрыва PEN воздушки - есть-ли заземлители на столбах линии?

хрен его знает, в выходные посмотрю. а что значит повторное заземление?

"Предположение - мать всех ошибок"

Sdik_S написал :
а что значит повторное заземление?

Первичное = заземление на трансформаторе, повторное = ваше и на столбах по ходу линии....

BV написал :
есть-ли заземлители на столбах линии?

посмотрел - нету
и что теперь делать? своё заземление копать?

кстати посмотрел у соседа - стоит электрокаменка в сауне на 6кВт - землю не копал.

"Предположение - мать всех ошибок"

Sdik_S написал :
и что теперь делать? своё заземление копать?

Заземление копать в любом случае.

А вот дальше думать: ТТ делать или TN-C-S

В вашем случае вероятно в сторону ТТ надо посмотреть.
(дайте больше инфы про питающую линию. Повторные заземления вы не увидели... А линия СИПом выполнена илли голыми проводами? Столбы ж/б или деревянные?)

Sdik_S написал :
значит тогда перерисовываю схему в такую

Мне не нравится. Я бы изначально влепил 2 УЗО номиналом 40/0.03 на вводе и под них всю нагрузку раскидал бы. Для дачного домика этого должно хватить. Потом уже частности обсудить можно...