ооох.начитался я про стяжку.

Мирумир написал :
2Rubir
А можете назвать по пунктам порядок изготовления стяжки под:1. паркетную доску, 2. под плитку в ванной,туалете и кухне,если теплого пола не планируется?

Увы не могу, это не мои темы, у меня паркет и плитка с подогревом. Остальные подробно не разбирал. Надо спросить у тех, кто делал. Может там и полистиролбетон подойдет, или скажем керамзит. Кто ж его знаете то, требования то другие. Скажем керамзитобетон под паркет не подходит, он будет сверху не ровный, а под плитку может и пойдет, изучать надо вопрос.

Vas12 написал :
В вашем случае прочная стяжка расположена поверх менее прочного основания из ЭППС. Для того и сетка, чтобы работать на изгиб и предотвращать трещины. ЭППС хорош, когда основание ровное - пускай с завалом, но плоское. Если плиты укладывать на кривую поверхность, то они будут иметь ход, и привет трещинам в стяжке. Обогреваемые полы я понимаю только в туалете и кухне, где лежит плитка (причем, в кухне я бы предпочел обойтись без кафеля на полу, но это другая тема). Обогрев пола в жилых комнатах считаю просто выбросом денег на ветер. Есть ЭППС, ПСБ, ГВЛ и на худой конец фанера, чтобы сделать пол достаточно теплым для хождения босиком без всяких электроподогревов. ПСБ не хуже и не лучше ЭППС, это просто другой материал со своей нишей. Если брать удельную теплопроводность, то она у полистиролбетона выше, но можно получить нужные параметры за счет толщины слоя. ПСБ-ом можно выровнять основание, что невозможно сделать ЭППС-ом. По характеристикам звукоизоляции слой ПСБ в 5 см однозначно лучше такой же толщины ЭППС. Что касается трудоемкости, это тоже спорно. Описанный процесс выпиливания и склеивания плит с последующей установкой маячков поверх пенопласта лично мне кажется более трудоемким, чем тупая заливка ПСБ.

Частично не так, частично спорно, частично просто как вариант выбора. Скажем спорно, что основание ЭППС менее прочное, чем основание из неармированного полистиролбетона. Прочность на что рассматривается? На разрыв, на растяжение, на что? Представим вариант - Вы ставите тяжелый шкаф на стяжку, под которой лежит ЭППС и на стяжку, под которой полистиролбетон. В случае ЭППС происходит подпружинивание основания и армированная верхняя стяжка просто проседает на большой площади. В случае полистиролбетона ничего не проседает, давление верхней стяжки приходится на локальный участок полистиролбетона. Что лучше? Насчет сетки, тут даже и речи не идет, что стеклосетка хоть как-то может применяться в случае с теплым полом, так как уж лучше тогда фибру применять, если уж нет желания распределять тепло по стяжке более равномерно. Идем дальше, ЭППС применен на практике многими людьми здесь. Про трещины я не слышал, спросите сами . Насчет обогреваемых полов, - я с Вами согласен, там где на полу плитка, но каждый выбирает сам. Далее, насчет ПСБ, полистиролбетона и т.п. Это уже проблема выбора. Да, возможно, что кому-то нравится, что он будет жить на основании, из которого постоянно выделяется остаточный стирол, имеющий свойство накапливаться в организме. Для случая ПСБ и полистиролбетона это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ явление, а вот для случая ЭППС - нет, там степень связывания стирола принципиально выше, точно так-же, как и долговечность материала в процессе эксплуатации. Ну а что касается отрезать пять кусков ЭППС и приклеить его монтажной пеной к полу и трудоемкости этого процесса, то это каждый сам выбирает [/QUOTE]

Добавлю. Вы, если хотите, можете здесь расписать вариант Вашего пирога для данного конкретного случая с теплыми полами, а мы его разберем. Не забывая про теплоизоляцию, распределение тепла по стяжке, про разумную высоту пирога стяжки и пр. и др.

Rubir написал :
Частично не так, частично спорно, частично просто как вариант выбора. Скажем спорно, что основание ЭППС менее прочное, чем основание из неармированного полистиролбетона. Прочность на что рассматривается? На разрыв, на растяжение, на что? Представим вариант - Вы ставите тяжелый шкаф на стяжку, под которой лежит ЭППС и на стяжку, под которой полистиролбетон. В случае ЭППС происходит подпружинивание основания и армированная верхняя стяжка просто проседает на большой площади. В случае полистиролбетона ничего не проседает, давление верхней стяжки приходится на локальный участок полистиролбетона. Что лучше? Насчет

Я не пытался сравнивать по прочности ПСБ и ЭППС (ПСБ может иметь разную плотность, но ПСБ-200 сопоставим по прочности с ЭППС), я о том, что есть технология, которая предполагает укладку более прочного на менее прочное. В одном случае "менее прочное" - ЭППС, в другом ПСБ.
Подпружинивание, это, наверное, гораздо круче, только вот ПСБ-350 имеет прочность в десятку кгс. Чтобы возникли деформации ПСБ через распределяющее нагрузку покрытие, шкаф нужно будет доставлять на этаж краном. :-)

Rubir написал :
более равномерно. Идем дальше, ЭППС применен на практике многими людьми здесь. Про трещины я не слышал, спросите сами . Насчет обогреваемых полов, - я с Вами согласен, там где на полу плитка, но каждый выбирает сам. Далее, насчет ПСБ, полистиролбетона и т.п. Это уже проблема

Про трещины в стяжках здесь пишут регулярно, и не только здесь. Но критиковать ЭППС за трещины я не собирался, напротив, считаю его отличным материалом. Только в составе стяжки он должен плотно прилегать к основанию, а не болтаться на точках. Иначе отдельные участки стяжки просто повиснут в воздухе вместе с ЭППС. Вот тут Ваш "тяжелый шкаф" и потрескает полы.

Rubir написал :
выбора. Да, возможно, что кому-то нравится, что он будет жить на основании, из которого постоянно выделяется остаточный стирол, имеющий свойство накапливаться в организме. Для случая ПСБ и полистиролбетона это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ явление, а вот для случая ЭППС - нет, там степень связывания

Давайте не будем про долю свободного стирола в полистиролбетоне - на эту тему уже писано-переписано. Если мы начнем подсчитывать, то окажется, что окружающие Вас предметы быта выделяют стирола на порядки больше, чем шарики в составе бетона. В вопросах экологичности предпочитаю разумный компромисс вместо параноидальной шизофрении, но дело ваше. В любом случае начинать наводить экологическую чистоту нужно не с ПСБ, а с отмены пластиковых и натяжных потолков, пластиковых окон, замены корпусов бытовой техники на деревянные и т.д.

Rubir написал :
стирола принципиально выше, точно так-же, как и долговечность материала в процессе эксплуатации. Ну а что касается отрезать пять кусков ЭППС и приклеить его монтажной пеной к полу и трудоемкости этого процесса, то это каждый сам выбирает

[/QUOTE]

Долговечность полистиролбетона называется более 100 лет, причем, на жизнь шариков в основном оказывает влияние УФ (как и на количество выделяемого им стирола).
Что касается приклеивания ЭППС монтажной пеной, то это Ваш авторский вариант, фирменная технология предполагает свободную укладку на сухую засыпку или другое ровное основание. Слой пены под ЭППС - еще одно "слабое звено". Прочность ее в разы ниже ЭППС, а значит приклеенные участки будут ослаблены (ИМХО)

Rubir написал :
Добавлю. Вы, если хотите, можете здесь расписать вариант Вашего пирога для данного конкретного случая с теплыми полами, а мы его разберем. Не забывая про теплоизоляцию, распределение тепла по стяжке, про разумную высоту пирога стяжки и пр. и др.

Плиты ЭППС заменить на ПСБ марки 250-350, заливая ниже маячков на 3 см. В слой бетона можно уложить необходимые коммуникации. Дальше - делать стяжку и руководствоваться инструкцией на теплые полы (если их действительно очень надо).

Vas12 написал :
Плиты ЭППС заменить на ПСБ марки 250-350, заливая ниже маячков на 3 см. В слой бетона можно уложить необходимые коммуникации. Дальше - делать стяжку и руководствоваться инструкцией на теплые полы (если их действительно очень надо).

Я не буду комментировать предпоследний пост, потому что, как уже писал, это все свобода выбора. Кто-то готов ставить пластиковые окна и потолки, считает, что корпуса электроприборов делают из пеноматериалов и верит в жизнь пенопласта 100 лет , а кто-то, скажем я - не верит и каждый пластик применяет после анализа его необходимости . Я Вам помогу с Вашим вариантом стяжки. Надо же показать все-таки как это все на практике будет .

Итак, Вы изменили показания и теперь предлагаете вместо полистиролбетона ППС. Это разумно, так как при применении полистиролбетона потребуется дополнительная теплозащита от перекрытия, иначе, высота пирога стяжки будет неприемлемо большой . Хорошо, рассмотрим вариант с ПСБ.
Сразу скажу, разницы с моим вариантом в этом случае НЕ БУДЕТ НИКАКОЙ . Потому что фраза "В слой бетона можно уложить необходимые коммуникации" неприменима на практике . Действительно, рассмотрим вариант стяжки до чистового покрытия в 8 см. Пусть у Вас слой пенопласта 3 см (ну не 2 же, это же пенопласт, а не ЭППС ). Над слоем пенопласта Вы кладете трубы высотой 2 см и заливаете их черновой стяжкой высотой 2 см, вровень с трубами. Затем Вы кладете металлическую сетку с проводом теплого пола, и заливает еще раз, уже чистовой стяжкой высотой 3см. Итого, у вас получается стяжка по трудоемкости и времени изготовления превышающая первоначальный вариант раза в 1,5 + слои которой слишком тонкие, для обеспечения надежности (2 и 3 см). Посему, после анализа, Вы приходите к варианту, описанному мной выше, в котором ЭППС заменен на обычный пенопласт, а это, как я уже ранее писал - вариант выбора, ЧТД (что и требовалось доказать) .

Ну а что касается фразы "если теплые полы действительно очень надо" , то предпочитаю решать проблему исходя из того, что ее надо решить, а не из того, что надо предложить какой-то общий вариант, притягивая его за уши для случая, в котором он не оптимален .

Rubir написал :
Кто-то готов ставить пластиковые окна и потолки, считает, что корпуса электроприборов делают из пеноматериалов и верит в жизнь пенопласта 100 лет , а кто-то, скажем я - не верит и каждый пластик применяет после анализа его необходимости . Я Вам помогу с Вашим вариантом стяжки. Надо

Послушайте, а причем здесь пеноматериалы? Стирол содержится везде, даже в продуктах питания, не говоря уж о пластмассах и резинах. Кстати, Вы любите пиво? :-)
Пенопласт живет в среднем 20 лет. Потом происходит разрушение структуры - разделение на шарики. (Лирическое отступление: вытащил тут кусок пенопласта, как минимум, 30-летней выдержки с чердака на даче - целехонький!). Речь шла не про пенопласт, а про ПСБ, обладающий совсем другими характеристиками. Собственно шарики подвержены УФ-излучению, но в составе бетона они находятся как бы в состоянии консервации, поэтому он более долговечен.

Rubir написал :
Итак, Вы изменили показания и теперь предлагаете вместо полистиролбетона ППС. Это разумно, так как при применении полистиролбетона потребуется дополнительная теплозащита от перекрытия, иначе, высота пирога стяжки будет неприемлемо большой . Хорошо, рассмотрим вариант с ПСБ.
Сразу скажу, разницы с моим вариантом в этом случае НЕ БУДЕТ НИКАКОЙ . Потому что фраза "В слой бетона можно уложить необходимые коммуникации" неприменима на практике .

ППС я не предлагал, поэтому фантазии на тему пенопласта под стяжкой не комментирую.
С "неприемлимо большой высотой" Вы несколько того... Теплопроводность среднемарочного ПСБ составляет 0,075 вт, что, конечно, больше, чем у ЭППС, но если этаж не цокольный, то минимального слоя в 4-5 см будет более чем достаточно.

Vas12 написал :
Послушайте, а причем здесь пеноматериалы? Стирол содержится везде, даже в продуктах питания, не говоря уж о пластмассах и резинах. Кстати, Вы любите пиво? :-)
Пенопласт живет в среднем 20 лет. Потом происходит разрушение структуры - разделение на шарики. (Лирическое отступление: вытащил тут кусок пенопласта, как минимум, 30-летней выдержки с чердака на даче - целехонький!). Речь шла не про пенопласт, а про ПСБ, обладающий совсем другими характеристиками. Собственно шарики подвержены УФ-излучению, но в составе бетона они находятся как бы в состоянии консервации, поэтому он более долговечен.
ППС я не предлагал, поэтому фантазии на тему пенопласта под стяжкой не комментирую.
С "неприемлимо большой высотой" Вы несколько того... Теплопроводность среднемарочного ПСБ составляет 0,075 вт, что, конечно, больше, чем у ЭППС, но если этаж не цокольный, то минимального слоя в 4-5 см будет более чем достаточно.

Вы если хотите, чтобы Вас правильно понимали, то уточняйте. ПСБ, это основная марка строительного пенополистирола, если кто не знает

Так, а теперь по существу. Теплопроводность среднего выбранного Вами полистиролбетона марки 300 (при соблюдении технологии производства, что само по себе - проблема) составляет 0,085. Теплопроводность ЭППС Пеноплэкс не более 0,03. Итого, реальная разница по теплопроводности будет уж точно 3 и более раз. Отсюда имеем, что для толщины ЭППС в 2 см. эквивалентной толщиной полистиролбетона будет от 6 см. и выше. Да, в эту толщину можно заложить любые трубы, после чего подождать, пока он высохнет , добавить еще 3 см минимум на теплый пол, получить высоту пирога стяжки с чистовым покрытием в 10,5 см, и убедиться в том, что кроме длительных сроков изготовления такого пирога, в половине моих помещений с теплым полом, он не проходит по высоте на 1,5-2см (это кроме того, что шариков полистирола у меня в полу не будет никогда).

Но впрочем, я не настаиваю, вдруг найдутся фанаты .

..."ПСБ марки 250-350, заливая ниже маячков на 3 см. В слой бетона можно уложить необходимые коммуникации"

Неужели ПСБ в данном контексте можно было принять за строительный пенопласт?

А сколько должно пройти дней после заливки стяжки - чтобы можно было смело принимать работу и рассчитываться с исполнителями? Или надо ждать весь месяц, а потом проверять на трещины?

Vas12 написал :
..."ПСБ марки 250-350, заливая ниже маячков на 3 см. В слой бетона можно уложить необходимые коммуникации"
Неужели ПСБ в данном контексте можно было принять за строительный пенопласт?

Мне просто в голову не приходило, что Вы будете настаивать про полистиролбетон с его высокой теплопроводностью, - потому мельком посмотрел.

Сергей.Нск написал :
А сколько должно пройти дней после заливки стяжки - чтобы можно было смело принимать работу и рассчитываться с исполнителями? Или надо ждать весь месяц, а потом проверять на трещины?

А это пусть Вам г-н Vas12 скажет . Он автор своего варианта на пару месяцев . Там надо две стяжки принимать последовательно. В моем варианте одна стяжка, пишут, что с 21 дня уже можно, так как она лежит на полиэтилене, что исключает впитываемость воды в основание и одновременно выравнивает адгезию с основанием - стяжка выше по качеству получается.

Rubir написал :
Так, а теперь по существу. Теплопроводность среднего выбранного Вами полистиролбетона марки 300 (при соблюдении технологии производства, что само по себе - проблема) составляет 0,085. Теплопроводность ЭППС Пеноплэкс не более 0,03. Итого, реальная разница по теплопроводности будет уж точно 3 и более раз. Отсюда имеем, что для толщины ЭППС в 2 см. эквивалентной толщиной полистиролбетона будет от 6 см. и выше. Да, в эту толщину можно
заложить любые трубы, после чего подождать, пока он высохнет , добавить еще 3 см минимум на
теплый пол, получить высоту пирога стяжки с чистовым покрытием в 10,5 см, и убедиться в том, что

Если взять 10 см пеноплекса, то разница в толщине слоя будет еще более впечатляющей, а если 100? Какой смысл перемножать между собой абстрактные цифры. Есть некий минимум для толщины слоя ПСБ (полистиролбетона), и этой теплоизоляции в общих случаях вполне достаточно. И что с того, что 5 см пеноплекса имеют более низкую теплопроводность, когда температура поверхности ПСБ-стяжки в 5 см у меня не отличается от комнатной? На самом деле теплые полы предполагают обязательную теплоизоляцию в случае первого этажа (над неотапливаемым подвалом), в остальных случаях она опциональна. Кроме того, для теплоизоляции подвалов наравне с ЭППС предлагается (Теплолюксом) керамзитовая засыпка, теплопроводность которой где-то 0,1, но это же не значит, что ее надо до потолка сыпать.
А теперь вот такая реальная и довольно типичная ситуация: полы имеют завал по горизонту в несколько см, локальные впадины и бугры. Можем еще сюда добавить нешлифованную поверхность перекрытий :-) Устройство пола с ЭППС будет в этом случае довольно веселым времяпровождением.

Rubir написал :
Мне просто в голову не приходило, что Вы будете настаивать про полистиролбетон с его высокой теплопроводностью, - потому мельком посмотрел.

Про полистиролбетон всегда говорят как о материале с НИЗКОЙ теплопроводностью :-)

Rubir написал :
А это пусть Вам г-н Vas12 скажет . Он автор своего варианта на пару месяцев . Там надо две стяжки принимать последовательно. В моем варианте одна стяжка, пишут, что с 21 дня уже

Обычно вторая стяжка льется на следующий день после первой, если заливали полосами, либо на 3-5й день, если сплошняком, но все зависит от марки ПСБ. Главное, чтобы по стяжке можно было ходить без риска провалиться. :-)
На самом деле мне симпатичнее вариант с ГВЛ-полами по полистиролбетону. Тепло и сухо :-) И никаких трещин.

развели тут панимаэшь дисскуссию =) я уже купил пеноплекс. уже однозначно что делать...=) сегодня прокладывал электрику по полу в пластиковых трубах. ну и зае...ся честно скажу.... вообщем в 20мм трубу только 2 ВВГ 3*2,5, 3 только в 25 трубу. трубы использую ДКС. есть сайт у них. Но мне кажется для замены провода - нереально, тк тройники и углы - разрушаться если потянуть провода, они и так еле держутся. а так - получается очень недурно.

Vas12 написал :
Про полистиролбетон всегда говорят как о материале с НИЗКОЙ теплопроводностью :-)

Низкой по сравнению с бетоном
В любом случае Ваш вариант это вариант для тех, кому нравится делать несколько стяжек и он уверен, что такая, двойная, неодновременно залитая стяжка, будет надежной. Я, простите, не уверен и экспериментировать не хочу . Ну а что касается ГВЛ, то да, уже давно обратил на ГВЛ внимание, особенно для тех мест, где общая высота стяжки велика, и хочется уменьшить высоту ЦПС, одновременно выровняв поверхность скажем под паркет (влагостойкий ГВЛ в смысле стабильности форм в этом случае получше фанеры будет...)

deep написал :
развели тут панимаэшь дисскуссию =) я уже купил пеноплекс. уже однозначно что делать...=) сегодня прокладывал электрику по полу в пластиковых трубах. ну и зае...ся честно скажу.... вообщем в 20мм трубу только 2 ВВГ 3*2,5, 3 только в 25 трубу. трубы использую ДКС. есть сайт у них. Но мне кажется для замены провода - нереально, тк тройники и углы - разрушаться если потянуть провода, они и так еле держутся. а так - получается очень недурно.

Вместо труб можно было использовать гофру. В трубе, согнутой под прямым углом, Вы кабель точно не протянете. Ну или сгибайте трубы радиусом побольше, нагревая их строительным феном.

deep написал :
развели тут панимаэшь дисскуссию =) я уже купил пеноплекс. уже однозначно что делать...=) сегодня прокладывал электрику по полу в пластиковых трубах. ну и зае...ся честно скажу.... вообщем в 20мм трубу только 2 ВВГ 3*2,5, 3 только в 25 трубу. трубы использую ДКС. есть сайт у них. Но мне кажется для замены провода - нереально, тк тройники и углы - разрушаться если потянуть провода, они и так еле держутся. а так - получается очень недурно.

А как Вы углы делаете, из чего? При давлении монолита стяжки сверху тоже разрушатся или частично замонолитятся? По кратчайшим расстояниям решили не тянуть? Мне знакомый рассказывал, что он трубу разогревал и гнул горячей.

я тоже думал гнуть, но потом передумал - трубы только для того что бы на проводдавления стяжки не было. перетягивать реально- никогда не буду. тьфу тьфу. углы из тоже же комплекта - есть повороты такой изогнутый радиус - по ним можно вытянуть, а сборные углы - никогда не вытянешь. если трубы груть феном и под каждый провод - очень много труб получиться. гофру использую тоже - для слаботочки, антенны и тп. вообщем целое исскуство получается =) придумываю на ходу.

можно вообще провод заложить в пено пеноплекс, точнее в клей для пеноплекса - для ввг ничего не будет. но в трубах эстетичнее.

вообщем отчитываюсь... сделал пирог как указали. мне понравилось, хоть и трудоемко. перелили сроители малость пластификатора(Боларс на ПВА). стяжка получилась пластичная, но медленно сохнущая. но разравнивать и заливать одно удовольствие.(строителям). стяжка получилась не гулкая. самый раз. высота пирога ~9 см.
добрался до теплого пола - хотел уточнить можно ли кабель теплого пола уложить на сетку металлическую? прикрепив ее через металлическую ленту(специальная с ушками)?

deep написал :
вообщем отчитываюсь... сделал пирог как указали. мне понравилось, хоть и трудоемко. перелили сроители малость пластификатора(Боларс на ПВА). стяжка получилась пластичная, но медленно сохнущая. но разравнивать и заливать одно удовольствие.(строителям). стяжка получилась не гулкая. самый раз. высота пирога ~9 см.
добрался до теплого пола - хотел уточнить можно ли кабель теплого пола уложить на сетку металлическую? прикрепив ее через металлическую ленту(специальная с ушками)?

...не понял...
У Вас кабель УЖЕ должен быть внутри стяжки на сетке... Для того то и вся конструкция, чтобы делать ОДНУ стяжку под теплый пол сразу, а не две (простую, и над ней с кабелем)

deep написал :
стяжка получилась не гулкая.

ща подсохнет и загудит

Vadik написал :
ща подсохнет и загудит

Зависть - плохое чувство!

2Rubir нет. в комнатах пол уложил. я планирую в кухне делать теплый пол. пирог такой же. только в него добавляется кабель теплого пола. вот и спрашиваю- можно ли кабель прикрутить к металлической сетке через стандартную ленту монтажную для пола? а под сетку положитьфольгированный изолон -самый тонкий - для равномерного распределения тепла, дабы исключить зебру...

2Vadik все узнаем через месяц... все честно расскажу

deep написал :
2Rubir нет. в комнатах пол уложил. я планирую в кухне делать теплый пол. пирог такой же. только в него добавляется кабель теплого пола. вот и спрашиваю- можно ли кабель прикрутить к металлической сетке через стандартную ленту монтажную для пола? а под сетку положитьфольгированный изолон -самый тонкий - для равномерного распределения тепла, дабы исключить зебру...

2Vadik все узнаем через месяц... все честно расскажу

То, что у Вас раствор слишком жидкий был, это не есть очень хорошо, но будем надеяться . Насчет изолона, фольги и вообще... Знаете, если сетка у Вас 5х5, то по моему личному ИМХО , - фольга нафиг не нужна для провода, так как теплоизоляция в виде ЭППС у Вас уже есть, а сетка все нормально сама распределит, + добавится слой стяжки над проводом, который распределит дополнительно. Тут дело не в фольге, тут скорее вопрос в достаточности расстояния между витками кабеля. Кто-то пишет про 5 см, кто-то про 7, у меня на мате 8 см между витками, думаю, что для уложенного внутрь стяжки провода с расстоянием до 10см и сеткой 5х5 проблем не будет без всякой фольги. Насчет крепежа, опять-таки ИМХО, что крепить можно всем чем угодно , главное не нарушать логики - если это теплый кабель, то не крепить его кусками монтажной пены и тому подобными теплоизоляторами - перегорит от перегрева.

2Rubir
раствор не жидкий, очень тягучий, но пластичный. он нормальный и пластичность нормальная. мне кажется просто соотношение ПВА к воде лишка добавили. 1 л пластификатор (жидкий) к 10 л воды.
поэтому застывает медленно. но на 3ий день вроде уже ничего, крепкий