Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5083788

СамарА написал :
Давайте по порядку:

Давайте.
Структурные аналоги минваты всегда использовались в акустике для увеличения акустического объёма колонок. Фактически, для поглощения звука внутри корпуса.
Вчера пообщался с довольно известным и признанным человеком в хайэнде.
С его слов: вата вне конкуренции по высоким частотам, песок, возможно, будет лучше ближе к нижним частотам, однозначно лучше песка битум, к тому же битум лучше работает на ещё более низких частотах.

Из тех. заключения:

Много для понимания проблемы тут
Про песок подобные выкладки врядли найдутся, он и так продается...
Но я не могу согласиться с описанием механизма затухания звука в вате:
"За счет большого количества сквозных пор и каналов плиты АКУСТИК БАТТС и АКУСТИК БАТТС ПРО имеют значительную площадь поверхности внутренних пор, в которых за счет вязкости воздуха и трения его частиц о поверхность волокон, образующих стенки капилляров, происходит интенсивное преобразование звуковой энергии в тепловую, что определяет хорошие акустические свойства материала."
При плотности 60-125 кг/м2 вата на 90% состоит из воздуха, и трение частиц воздуха о поверхность волокона минимально. Капиляры, образованные волокном и поры на волокнах в 4-6 мкм вещи надуманные.
Куда как реальнее затухание звука за счет многократного переотражения в слоистой структуре ваты.
Песок имеет бОльшую площадь поверхности, чем вата, при этом содержит порядка 40% воздуха, т.к. насыпная плотность 1300-1500 кг/м3, а истинная 2000-2800 кг/м3.
Из-за большей плотности и большей площади поверхности переотражающая способность должна быть выше, как и сила трения между частицами уже песка. Осмелюсь предположить, что диапазон ЗИ эффективности шире, чем только низкие частоты.
( Основываюсь только на логике и внутренней убежденности.)
При этом песок лишен ряда эксплуатационных недостатков по сравнению с минплитой (взаимодействие с водой) и битумом(экологичность).

СамарА,
Песок, прежде всего, дешёвый материал. А поскольку для "колхозного ремонта" самое главное дешевизна, то песок приобретает любые чудесные качества.

Ремонт и отделка в Ростове-на-Дону

Revelator написал :
Песок, прежде всего, дешёвый материал. А поскольку для "колхозного ремонта" самое главное дешевизна, то песок приобретает любые чудесные качества.

Не принимается!
Отвергаешь-предлагай (или обоснуй, ато-цена ему, вишь, маловата...).
Песок не на много дешевле "ваты" (переведи в кубы + доставка) и его цена обусловлена его рудным происхождением, а не затратами на производство и маркетинг.
До этого момента речь шла преимущественно про эффективность.

СамарА написал :
Не принимается!
Отвергаешь-предлагай (или обоснуй, ато-цена ему, вишь, маловата...).

Видов песка много и каждый обладает своими свойствами.
Звукоизолируюшие материалы обладают известными свойствами и измеренными параметрами.

Ремонт и отделка в Ростове-на-Дону

А,что скажете по этому поводу:

Ruslaniuss, Аналог рулонных от ударного шума. По ими же указанным характеристикам.
Слишком свежее, что бы кто-то Вам что-то про неё сказал.
Отличается функционалом в работе, в смысле, при укладке.

Вот,что мне ответили на акустическом форуме:
Добрый день,

по поводу звукоизоляции "сверху вниз".
Звукоизоляция конструкции "перекрытие - пол на лагах", как правило выше, чем у конструкции "перекрытие - стяжка". Это касается и ударного и воздушного шума.
(Воздушный шум - голос, музыка, ударный шум - стук каблуков, передвижение мебели и т.п.)

Старый пол на лагах скорее всего был выполнен с прокладками из мягкого ДВП, что было распространено в советское время.
Это хоть и не радикальное, но относительное эффективное звукоизоляционное решение.
Вы демонтировали пол на лагах и выполнили стяжку по керамзитовой засыпке. Как результат вполне объяснимое ухудшение звукоизоляции ударного и воздушного шума "сверху вниз".
Согласно действующим строительным правилам, в жилых домах можно выполнять только конструкции "плавающих полов" с определенными звукоизоляционными характеристиками. В России эти характеристики регламентируются документом СНиП 23-03-2003 "Защита от шума", раздел 9
( ).
Конструкция пола, выполненная в вашей квартире, не соответствует указанным требованиям. Строители должны были это знать. Хотя решение очень простое: выполнение стяжки по слою изоляционного материала. В качестве изоляционного слоя может применятся, например, подложка из химически сшитого пенополиэтилена толщиной 5-8 мм или плиты из акустической минеральной ваты типа Acousticwool толщиной 20 мм (в России можно купить, например, Rockwool Floor Batts 25 мм).

Принципиальная схема устройства "плавающего пола":

  1. стена или перегородка;
  2. плиты из акустической минеральной ваты или вспененного полимера;
  3. гидроизолирующий слой полимерной пленки;
  4. армированная бетонная или цементно-песчаная стяжка;
  5. плита межэтажного перекрытия;
  6. герметик.

По поводу звукоизоляции "снизу вверх".
Я не знаю какие перегородки у вас стояли до ремонта (кирпичные или деревянные со штукатуркой), но наверняка не из пенобетона.
Возведение внутриквартирных перегородок из пенобетона толщиной 90-100 мм практически всегда приводит к ухудшению звукоизоляции и повышенному уровню проникающих из смежных квартир шумов. Это связано с резонансными явлениями в конструкции такой перегородки. Не вдаваясь в физические подробности можно только констатировать, что на частоте волнового совпадения (500-800 Гц) у перегородок из пенобетона наблюдается провал звукоизоляции, а это самый критический диапазон частот для восприятия шума человеком.

И еще раз продублирую по поводу лаг:
Реально высокими звукоизоляционными характеристиками обладает плавающий пол на лагах, выполненный на основе звукоизоляционных креплений Vibrofix Floor с упругим элементом из эффективного виброизоляционного эластомера (ΔLnw= 34 дБ):

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6261

Ruslaniuss написал :
Вот,что мне ответили на акустическом форуме:
....
По поводу звукоизоляции "снизу вверх".
Я не знаю какие перегородки у вас стояли до ремонта (кирпичные или деревянные со штукатуркой), но наверняка не из пенобетона.
Возведение внутриквартирных перегородок из пенобетона толщиной 90-100 мм практически всегда приводит к ухудшению звукоизоляции и повышенному уровню проникающих из смежных квартир шумов. Это связано с резонансными явлениями в конструкции такой перегородки. Не вдаваясь в физические подробности можно только констатировать, что на частоте волнового совпадения (500-800 Гц) у перегородок из пенобетона наблюдается провал звукоизоляции, а это самый критический диапазон частот для восприятия шума человеком.

Ну наконец то объяснили толково, что звукоизоляция своего пола от проникновения шумов снизу - полная глупость Шум совершенно беспрепятственно передаётся через стены, которые, разумеется, стоят прямо на перекрытии.
А для изоляции от своего ударного шума (стука каблучков) соседа снизу хватает и подложки 5-8мм:

Ruslaniuss написал :
Хотя решение очень простое: выполнение стяжки по слою изоляционного материала. В качестве изоляционного слоя может применяется, например, подложка из химически сшитого пенополиэтилена толщиной 5-8 мм

Вот такой например застройщики сейчас применяют:


О чём я тоже говорил выше:

Prok12 написал :
Укладка любых мягких материалов под стяжку - мокрую или сухую - (не считая плотных материалов толщиной 5-10мм для защиты соседа снизу от вашего ударного шума) - глупость.

Можно, конечно, насовать всякой мин-ваты с красивыми названиями и рекламными заманухами- слоем 25-50мм под стяжку - рискуя получить её локальное проседание со временем под весом домашней утвари а так же в проходных зонах и растрескивание. Но вот только это опять же: для защиты соседа снизу исключительно от ваших ударных шумов. Даже не от ваших воздушных: они тем же путём - ваши стены --> потолок соседа уйдут к нему. Зато как неприятный "бонус" можно получить пол-барабан в собственной квартире и гарантированный "приз за ...сложное проявление идиотизма" - уменьшение высоты помещений на 25-50мм

Oбщие сведения: Железобетонные плиты, являясь массивной конструкцией, обладают хорошими показателями звукоизоляции воздушного шума. Например, для круглопустотных железобетонных плит (220 мм) индекс звукоизоляции Rw равен 52 дБ.
Но для межэтажных перекрытий в нормативных документах (например СНиП 23-03-2003 "Защита от шума") введен еще один показатель - индекс приведенного уровня ударного шума Ln,w (усредненным в диапазоне частот - от 100 до 3000 Гц).
Этим подчёркнута необходимость проводить звукоизоляцию ударного шума. Например, для монолитной плиты толщиной 250 мм (в современных монолитно-каркасных зданиях) индекс изоляции может составить Rw = 55 дБ, а уровень приведенного ударного шума около Ln,w = 74 дБ.

Увеличение индекса Rw свидетельствует об улучшении звукоизоляционных характеристик перекрытия, в то время как значение индекса приведенного уровня ударного шума Ln,w под перекрытием должно уменьшаться, попросту говоря, шума под перекрытием становится меньше.

Массивность конструкции перекрытия определяет его звукоизолирующие свойства от шума распространяющегося по воздуху. Звукоизоляция ударного (варианта структурного) шума требует применения дополнительной конструкции, например конструкции "плавающего" пола, ламината или линолеума на звукоизолирующей подложке и пр..

"Плавающим" считают пол, устроенный на слое звукопоглощающего материала, не имеющего жестких связей с плитой перекрытия, стенами, коммуникациями (трубы отопления, вентиляции) и другими конструкциями здания.
С этой целью стяжка плавающего пола должна быть отделена по контуру от стен, коммуникаций и других конструкций здания зазорами шириной не менее 1 см, содержащими звукопоглощающий материал.
После устройства стяжки эти зазоры следует герметизировать силиконом.
Источник СНиП 23-03-2003 "Защита от шума"

Конструкция "плавающий" пол является наиболее эффективным средством защиты от шума для межэтажных перекрытий.
Её защитная способность "симметрична", т.е. она не только предотвращает передачу шума падения предметов, звука шагов, передвижения мебели от соседа сверху, но и в обратном направлении - существенно снижает шум от соседа снизу, например низкочастотный звук домашнего кинотеатра и пр.
Конструкция добавляет перекрытию 6-10 дБ звукоизоляции по воздушному шуму. Для перекрытия это очень высокий показатель.

Физическая модель плавающего пола представляет собой простую резонансную систему (Масса1-пружина-Масса2)
Нажмите на изображение для увеличения.

Звукоизолирующая способность плавающего пола зависит от массивности Массы-2 (стяжки) и динамического модуля упругости Пружины (материала прокладки): чем массивнее Масса-2 и чем меньше модуль упругости Пружины тем выше звукоизолирующая способность резонансной системы.

Стяжка:
Толщина стяжки, устраиваемой по волоконной прокладке должна быть не менее 60 мм.
Применение пластификаторов для бетона предоставляет техническую возможность устроить стяжки меньшей толщины, однако акустические свойства такой стяжки не позволят эффективно звукоизолировать перекрытие.
При приготовлении раствора не применяйте лёгких наполнителей (керамзит, гранулы полистирола) так как это снизит массу стяжки, а значит и её звукоизолирующую способность.
Добавление в раствор гранитного щебня увеличит массу стяжки, что снизит резонансную частоту заливаемой плиты, а следовательно увеличит её звукоизолирующие свойства, в том числе и на низких частотах.
Утяжеление поверхностной массы плавающего пола также увеличит нагрузку на плиту перекрытия и здесь важно что бы эта нагрузка была в пределах допустимой.
Если площадь помещения превышает 40 м2 стяжку необходимо делить на сегменты (площадь сегмента не должна превышать 40 м2).
Важно Подготовка поверхности:
Неровности бетонной плиты перекрытия необходимо выровнять посредством черновой стяжки или песка.
Основу для устройства плавающего пола необходимо выровнять по уровню с тем чтобы исключить заливку не одинаковой по толщине стяжки. Нагрузка на прокладочный слой должна быть одинаковой, что исключит вероятность появления уклона стяжки.
Порядок выполнения работПорядок выполнения работ:
Ключевым моментом в устройстве плавающего пола является его акустическая развязка с ограждающими конструкциями, а также с коммуникациями, например, трубы отопления.

Изолировать трубы отопления можно с помощью стеклохолста SilentLayer, Vibrosil в несколько слоёв.
Уложить звукопоглощающие плиты.
По периметру помещения уложить полосы звукопоглощающего материала для предотвращения непосредственного контакта стяжки со стенами.
Уложить слой гидроизоляции (полиэтиленовая плёнка) для предотвращения просачивания раствора в звукопоглощающий материал и образования звуковых мостиков с перекрытием.
Армированная стяжка поверхностной плотностью 120 кг/м2 выполняется толщиной 60-80мм.
Выдержать 12-16 часов, затереть стяжку составом цемент : песок = 1 : 1.
Герметизировать швы по периметру комнаты силиконом.
На один куб раствора марки 100:
песок 1500кг;
портландцемент М400 - 375кг;
вода - 0,5 л/кг цемента;
пластификатор - 0,1-1л (согласно инструкции производителя).

Ruslaniuss, в "Вашей" картинке не хватает амортизаторов. Попробуйте поездить на машине с одними пружинами... Вот за эффективность амортизаторов и идёт борьба. Иначе можно было бы на пенопласт лить и не париться.
А в прочем, Вы теперь знаете столько, что и сами знаете, какой пол Вам делать ))

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6261

Ruslaniuss написал :
Oбщие сведения: Железобетонные плиты, являясь массивной конструкцией, обладают хорошими показателями звукоизоляции воздушного шума. Например, для круглопустотных железобетонных плит (220 мм) индекс звукоизоляции Rw равен 52 дБ.

Ruslaniuss написал :
Массивность конструкции перекрытия определяет его звукоизолирующие свойства от шума распространяющегося по воздуху.

Пытаюсь это втолковать любителям делать облегчённые стяжки и особенно - возводить лёгкие гипрочные и пенобетонные стены - бесполезняк. Не понимают! Основное для звукоизоляции от воздушного шума - масса 1м2 перекрытия или стены.

Ruslaniuss написал :
Физическая модель плавающего пола представляет собой простую резонансную систему (Масса1-пружина-Масса2)
Нажмите на изображение для увеличения.

Вау! Какой замечательный "пружинный барабан" вы нарисовали. И далеко не факт, что демпфирования минваты, сжатой под весом стяжки (амортизаторов), хватит, для того чтобы "угомонить" этот новый барабан.

Ruslaniuss написал :
На один куб раствора марки 100:

Марка нужна 150 и выше. (по СНиП).

Ruslaniuss написал :
В качестве изоляционного слоя может применятся, например, подложка из химически сшитого пенополиэтилена толщиной 5-8 мм

На первый взгляд все так, сдавливаешь перпендикулярно материалу - он пружинит, красота, но если сила направлена под углом, то полная необратимая деформация. В Леруа есть Троцелен, как пример, сожмите пальцами со сдвигом...
Это я к тому, что при хождении в период заливки стяжки материал придет в негодность по ЗИ свойствам("мостики" и т.д.).

Revelator написал :
Видов песка много и каждый обладает своими свойствами.
Звукоизолируюшие материалы обладают известными свойствами и измеренными параметрами.

"Испытания образцов грунта в стабилометре позволяют определять касательный модуль деформации подобный модулю Юнга.
Табл. 3. Значения модуля деформации
Вид грунта Модуль деформации, Еs, МПа
Очень мягкие глины 0,5 – 5,0
Мягкие глины 5,0-20,0
Полутвердые глины 20,0-50,0
Твердые глины 50,0-100,0
Опесчаненые глины 25,0-200,0
Рыхлые пески 10,0-20,0
Плотные пески 25,0-100,0 "

"Скорости распространения волн определяются составом, строением и состоянием горных пород, которые, в свою очередь, зависят от гранулометрического и минерального состава твердых частиц, глубины залегания, возраста пород, степени метаморфизма, плотности, пористости, трещиноватости, разрушенности, выветренности, водонасыщенности, нефтегазонасыщенности и других факторов.
Наименьшими скоростями ($V_{p}$) обладают рыхлые сухие пески (0,5 - 1 км/с), нефть (~1,2 км/с), вода (~1,5 км/с), глины (1,3 - 3 км/с), уголь (1,8 - 3,5 км/с). Большие скорости (3 - 6 км/с) у скальных осадочных пород (известняки, мрамор, доломит, соль и др.). Самые большие (4 - 7 км/с) - у изверженных и метаморфических пород."

Т а б л и ц а 4.1 Наименование породы или среды (км/с)
от до
Воздух 0,3 0,36
Почвенный слой 0,2 0,8
Гравий, щебень, песок 0,1 1,0
Вода 1,43 1,59
Глина 1,2 2,5

Кроме скоростей распространения упругих волн, которыми определяется кинематика волн, важным сейсмическим свойством горных пород является степень поглощения ими сейсмической энергии, что определяет динамические характеристики волн, и прежде всего их интенсивность и дальность распространения. Поглощение вызывается потерями упругой энергии за счет необратимых процессов в среде вследствие ее неидеальной упругости.

Коэффициент поглощения, разный для разных пород, возрастает с ростом пористости, трещиноватости пород, с уменьшением глубины их залегания и водонасыщенности. В среднем у изверженных, метаморфических и сцементированных осадочных пород = 10^5 - 10^3 (1/м), у рыхлых осадочных = 10^3 - 0,5 (1/м).

Ruslaniuss написал :
А,что скажете по этому поводу:

Этот круче (шутка)

СамарА написал :
"Испытания образцов грунта в стабилометре позволяют определять касательный модуль деформации подобный модулю Юнга.
Табл. 3. Значения модуля деформации
Вид грунта Модуль деформации, Еs, МПа
Очень мягкие глины 0,5 – 5,0
Мягкие глины 5,0-20,0
Полутвердые глины 20,0-50,0
Твердые глины 50,0-100,0
Опесчаненые глины 25,0-200,0
...

Это конечно полезная информация, но неприменимая на практике. А давайте Я Вам этикетку от мешка с песком, а Вы мне его коэффициент звукопоглощения по всему спектру частот?

Ремонт и отделка в Ростове-на-Дону

Revelator написал :
...А давайте Я Вам этикетку...

Да у нас, у тупых самарских колхозников, все не как у людей. Для нас даже цена, чем она ниже, тем нам лучше. Такие, вот, мы загадочные.......
Не нравиться - не "ешьте". Я инженер-строитель, а не торговец барханами.

Ruslaniuss, Эти хотя бы не деформируются:


Мне вот этот нравится

В совке знали как строить ... Или песок+лаги и выше - что угодно , или известковая стяжка+линолеум (толстый) +что угодно. Недавно у себя делал . Были лаги+строительный мусор . Всё остальное - фигня ..... В новостройках все делают стяжки с прослойками бестолковыми любого типа и не дай бог плитку --- и можно здороваться с соседями ))
Насыпьте песка в кастрюлю или положите вату в кастрюлю и постучите железякой.

вик1 написал :
В совке знали как строить ... Или песок+лаги и выше - что угодно , или известковая стяжка+линолеум (толстый) +что угодно. Недавно у себя делал . Были лаги+строительный мусор . Всё остальное - фигня ..... В новостройках все делают стяжки с прослойками бестолковыми любого типа и не дай бог плитку --- и можно здороваться с соседями ))
Насыпьте песка в кастрюлю или положите вату в кастрюлю и постучите железякой.

Тоже задавался этим вопросом,как пол на лагах без всяких новых подкладок,со строительным мусором был,по крайней мере не хуже по своим свойствам новых и дорогих материалов.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6261

вик1 написал :
Насыпьте песка в кастрюлю или положите вату в кастрюлю и постучите железякой.

А лучше, вылейте бутыль шампанского в кастрюлю и постучите пой ней: глухой звук!! Потому что пузырьки воздуха идеально поглощают звук (кстати, и бокалы с шампанским не звенят, но бокалы...не наш размер). После этого выпейте содержимое и заполните кастрюлю сухим вином, постучите вновь. Звенит? А!!! Надо говорить, что делать с содержимым кастрюли?

Prok12 написал :
А лучше, вылейте бутыль шампанского в кастрюлю и постучите пой ней: глухой звук!!

Супер! Залить подпол шампанским - и вся недолга!

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6261

Vladimir_Vas написал :
Супер! Залить подпол шампанским - и вся недолга!

Не поверите! Четверть века назад занимался акустической защитой подводных лодок в одном из закрытых НИИ. На полном серьёзе обсуждался вопрос запуска пузырьков сжатого воздуха в межкорпусное пространство: зазор порядка 1м между прочным корпусом (он внутри, сталь порядка 5-7см) и лёгким корпусом (наружный, сталь ок. 1см). Реальная защита нечто подобное и представляет, вот только воздух заперт в резиновые "3л банки" в межкорпусном пространстве.

Лет 5 назад в другом НИИ был в помещении с радиоволновой изоляцией "Бамбук" вкруговую. Там и телефон не ловит, и ЗИ тоже супер. Очень освежает интерьер (но и места уйму съест).

Prok12 написал :
Не поверите!

Почему же? Я и сейчас имею отношение к гидроакустике. Но уже не к ПЛ.

СамарА написал :
Очень освежает интерьер

У нас в безэховой камере тоже интерьерчик тот еще! Радиопоглощающие панели - жуткий пылесборник. Уборка в камере - то еще приключение.

Vladimir_Vas написал :
Уборка в камере - то еще приключение.

Фильтры приточно-вытяжной вентиляции Вам в помощь. (Там так было реализовано...Пылесосов и т.п. нет.)

Ruslaniuss написал :
Тоже задавался этим вопросом,как пол на лагах без всяких новых подкладок,со строительным мусором был,по крайней мере не хуже по своим свойствам новых и дорогих материалов.

Я тут с подачи скептиков (Revelator, ) немного покапал и нашел диссертацию из Краснодара на тему "Песок как прослойка"....

Нас уже двое.....

А, что скажите насчет сухих смесей для стяжки,например ветонит 6000?Пишут,что финишное покрытие можно делать уже через 15 часов.