Конденсат при утеплении лоджии

AndyMirror, точка росы -это просто температура?????ТОГДА СКАЖИТЕ КАК ОНА ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ -ЕСЛИ ВСЁ ТАК ПРОСТО ????А ТО ТЕМПЕРАТУРА НЕ МОЖЕТ ЗАВИСИТЬ ОТ ТЕМПЕРАТуры ведь даже темпер кипятка в чайнике меняет точку росы

По простому, точка росы это действительно определенная температура, при которой НАЧИНАЕТСЯ конденсация. Если вы кипятите на кухне воду, вы повышаете относительную влажность в помещении, а вместе с ней повышается и температуру начала конденсации (или точка росы). Например при влажности 100% точка росы равна самой температуре, которую показывает градусник, стекла начинают потеть. При этом понизить влажность, и соответственно точку росы, можно проветриванием, вы включаете вентиляцию или открываете окно, влажность уменьшается, окна перестают потеть.

Для определения температуры конденсации (или точки росы) надо охлаждать какой либо предмет, одновременно измеряя его температуру. В момент когда на предмете появятся капли росы, его температура и будет равна точке росы в данных условиях.

Вот из учебника:

ussur написал :
ТОГДА СКАЖИТЕ КАК ОНА ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ -ЕСЛИ ВСЁ ТАК ПРОСТО ?

Эмпиричесим способом, то есть ставится эксперимент и меряется. Создаётся табличка. Есть приборы и графики, научная литература. Это всё изжовано и перемеряно сотни лет назад. Даже уже как-то неловко обсуждать ибо действительно школьная программа средних классов.

Вы разве гигрометра никогда не видели?

Точное значение точки росы и её расположение в стене имеет смысл при масштабном строительстве, для уверенности так сказать. Посмотрите любой строительный проект там всё это расписано и даже красивая цветная диаграммка есть. При утеплении лоджии, гаража, домика вполне достаточно общеизвестных в данном районе значений толщин утеплителя.

AndyMirror написал :
Эмпиричесим способом

Не надо пугать людей такими словами!

Alex380, на вашей ссылке как раз и показано на простом графике точка росы??? и крышка самого чайника тоже конденсирует .так что величина эта очень переменчива и зависима

ussur написал :
так что величина эта очень переменчива и зависима

Так вам об этом и толкуют, точка росы(температура начала конденсации) меняется в зависимости от влажности и атмосферного давления.
Вода в чайнике кипит и интенсивно испаряется, влажность растет, крышка соприкасается с воздухом, ее температура от этого снижается (по сравнению с водой в чайнике) и на ее поверхности происходит конденсация. Если вы закроете чайник крышкой, предварительно разогретой например в духовке,то пока она не остынет до точки росы в чайнике, роса (или конденсат) на ней образовываться не будет.

По большому счету вам эта физика действительно не к чему, просто надо знать примерную толщину необходимого утеплителя, и учитывать, что при утеплении изнутри, или строительстве каркасных наружных стен, надо перед утеплителем ставить пароизоляцию.

ussur написал :
так что величина эта очень переменчива и зависима

А кто спорит? Поэтому вызывает улыбку утепление 1-3 см чего-то там пенного. Особенно краской. У точки росы д.б. место в стене для манёвра.

Alex380 написал :
Не надо пугать людей такими словами!

Вы хотите чтобы я рассказал им про гистерезис?

Alex380 написал :
Так вам об этом и толкуют, точка росы(температура начала конденсации) меняется в зависимости от влажности и атмосферного давления.
Вода в чайнике кипит и интенсивно испаряется, влажность растет, крышка соприкасается с воздухом, ее температура от этого снижается (по сравнению с водой в чайнике) и на ее поверхности происходит конденсация. Если вы закроете чайник крышкой, предварительно разогретой например в духовке,то пока она не остынет до точки росы в чайнике, роса (или конденсат) на ней образовываться не будет.

По большому счету вам эта физика действительно не к чему, просто надо знать примерную толщину необходимого утеплителя, и учитывать, что при утеплении изнутри, или строительстве каркасных наружных стен, надо перед утеплителем ставить пароизоляцию.

это всё ещё в школе усвоил -мне не понятно что точка росы это просто температура .я всё таки думаю что это точка на графике -условна и изменчива

AndyMirror написал :
А кто спорит? Поэтому вызывает улыбку утепление 1-3 см чего-то там пенного. Особенно краской. У точки росы д.б. место в стене для манёвра.

про точку росы в стене плюсую сто раз -я просто не согласен с определением просто температура -уж очень просто

AndyMirror написал :
Эмпиричесим способом, то есть ставится эксперимент и меряется. Создаётся табличка. Есть приборы и графики, научная литература. Это всё изжовано и перемеряно сотни лет назад. Даже уже как-то неловко обсуждать ибо действительно школьная программа средних классов.

Вы разве гигрометра никогда не видели?

Точное значение точки росы и её расположение в стене имеет смысл при масштабном строительстве, для уверенности так сказать. Посмотрите любой строительный проект там всё это расписано и даже красивая цветная диаграммка есть. При утеплении лоджии, гаража, домика вполне достаточно общеизвестных в данном районе значений толщин утеплителя.

зачем снобизм этот .говорите по делу

AndyMirror написал :
Вы хотите чтобы я рассказал им про гистерезис?

траваните чё

ussur написал :
я всё таки думаю что это точка на графике -условна и изменчива

А что такое по вашему точка на графике сама по себе? Обычно график как раз и показывает как меняется один параметр (например точка росы) от другого (например влажности). Сама точка росы при этом все равно будет температурой, указанной на соответствующей оси графика.

ussur написал :
-мне не понятно что точка росы это просто температура .я всё таки думаю что это точка на графике -условна и изменчива

Точка на графике это рисунок реальности.

Alex380 написал :
А что такое по вашему точка на графике сама по себе? Обычно график как раз и показывает как меняется один параметр (например точка росы) от другого (например влажности). Сама точка росы при этом все равно будет температурой, указанной на соответствующей оси графика.

будет точкой на температурном графике .где координаты влажность и давление.а еслпеределать график на влажность .а координатами назначить темпер и давление.точка росы от этого не изменится

Alex380 написал :
Обратите внимание, ТОЧКА РОСЫ это всего лишь ТЕМПЕРАТУРА, при которой начинается конденсация, а не сам конденсат.
Таким образом если точка росы находится в стене (а она именно там и должна находиться), то там действительно будет образовываться вода, но эта вода образуется из влажного воздуха, который идет изнутри помещения. При применении изнутри пароизоляции, мы эту влагу внутрь стены не пускаем, таким образом стена и утеплитель в полном порядке!

Прошу прощения, но, внимательно прочитайте то, что Вы написали и попробуйте проанализировать логически. Исходя из Ваших слов я логики не вижу. Итак

Alex380 написал :
ТОЧКА РОСЫ это всего лишь ТЕМПЕРАТУРА, при которой начинается конденсация, а не сам конденсат.

Т.е. температура точки росы показывает условия, при которых начинает образовываться конденсат, т.е. вода. Если же конденсата нет, то, значит, нет условий для ее образования и, следовательно в данных условиях не достигается температура точки росы.

Alex380 написал :
Таким образом если точка росы находится в стене (а она именно там и должна находиться), то там действительно будет образовываться вода,

Т.е., если точка росы должна находиться внутри стены, то, по Вашей логике, там всегда должна образовываться влага и стена всегда должна быть мокрой внутри.

Alex380 написал :
но эта вода образуется из влажного воздуха, который идет изнутри помещения.

А вот это, непонятно откуда Вы взяли. Что, влага не может поступать снаружи? Что ей помешает в принципе? Но, это так, лирическое отступление, которое не влияет на цепочку логических выкладок.

Alex380 написал :
При применении изнутри пароизоляции, мы эту влагу внутрь стены не пускаем,

Т.к. температура точки росы зависит от влагосодержания воздуха, то, уменьшая влагосодержание путем установки пароизоляции мы сильно снижаем температуру точки росы. При этом не создается условий для образования конденсата. А, раз нет условий для образования конденсата, то, говоря обычным языком, в данном месте нет точки росы. Т.е., устанавливая пароизоляцию, мы создали условия, чтобы точки росы в стене не было.

Так есть точка росы внутри стены, или нет?

AndyMirror написал :
Точка на графике это рисунок реальности.

ещё не легче .что это \\питерская сырость??точка на графике при всём вашем высшем -это совокупность

ussur написал :
траваните чё

Я знаю, конечно, что вы любитель потрындеть, но я не для того учился чтобы только вас развлекать. Сами, сами.

ussur написал :
говорите по делу

Мы то говорим, только вы то не слушать хотите.

AndyMirror; вы терминами кидаетесь -а потом оказывается меня развлекаете???просто на графике систему координат поменять это религия не позволяет??7просто легче умничать .снобизмом маятся .понты вообщем ..с чего вообще решили моим образованием заняться..аргументы .что точка росы это температура.а не совокупность факторов????????????????????

ussur написал :
-а потом оказывается меня развлекаете???

Так вы не придуривайтесь, точка типа. Есть что сказать скажите прямо.Alex380, же дурака не валяет.

ssolovov написал :
Т.е., устанавливая пароизоляцию, мы создали условия, чтобы точки росы в стене не было.

Точка росы для воздуха в помещении, которая существует всегда в независимости от возможности её реализации.

Вы, смотрю, знатные схоласты господа, только схоластика изжила своё ещё в средневековье. Хотя для пофлудить очень удобно. Не засоряйте только тему бедных ТС, им то утепляться надо.

ssolovov написал :
Так есть точка росы внутри стены, или нет?

Точка есть, росы нет. Это, конечно, если пароизоляция сделана и стены достаточной толщины.

AndyMirror написал :
Так вы не придуривайтесь, точка типа. Есть что сказать скажите прямо.Alex380, же дурака не валяет.

просто для себя решить надо -что это ТОЧКА РОСЫ????

ussur написал :
просто для себя решить надо -что это ТОЧКА РОСЫ????

Наилучших пожеланий в решении.

AndyMirror написал :
Наилучших пожеланий в решении.

спасибки

AndyMirror написал :
Цитата Сообщение от ssolovov
Т.е., устанавливая пароизоляцию, мы создали условия, чтобы точки росы в стене не было.

Точка росы для воздуха в помещении, которая существует всегда в независимости от возможности её реализации.

Так Вы про стену, или про комнату? Или Вы для определения температуры точки росы В СТЕНЕ взяли условия В КОМНАТЕ?
(Лирическое отступление.

• Мужик, ты что это под фонарным столбом ползаешь?
• Часы ищу...
• А где ты их потерял?
• Да вон там, в кустах...
• А что же ты их здесь ищешь?
• Так, что же, я дурак, что ли, в темноте искать?)

Обратимся к марксу :
"Точка росы — это температура, до которой должен охладиться воздух, чтобы содержащийся в нём пар достиг состояния насыщения и начал конденсироваться в росу. Этот параметр зависит от давления воздуха."
Определяя температуру точки росы в данном конкретном месте нужно исходить из условий данного конкретного места.

AndyMirror написал :
Вы, смотрю, знатные схоласты господа, только схоластика изжила своё ещё в средневековье. Хотя для пофлудить очень удобно. Не засоряйте только тему бедных ТС, им то утепляться надо.

Вы бы лучше учили физику и не засоряли мозги гуляющей по стене точкой росы.

AndyMirror написал :
Точка есть, росы нет. Это, конечно, если пароизоляция сделана и стены достаточной толщины.

Точки росы есть всегда и везде, где есть влажный воздух. Вопрос в том, как реальная температура в данном месте соотносится с температурой точки росы.

ssolovov написал :
Сообщение от Alex380
ТОЧКА РОСЫ это всего лишь ТЕМПЕРАТУРА, при которой начинается конденсация, а не сам конденсат.
Т.е. температура точки росы показывает условия, при которых начинает образовываться конденсат, т.е. вода. Если же конденсата нет, то, значит, нет условий для ее образования и, следовательно в данных условиях не достигается температура точки росы.

Сообщение от Alex380
Таким образом если точка росы находится в стене (а она именно там и должна находиться), то там действительно будет образовываться вода,
Т.е., если точка росы должна находиться внутри стены, то, по Вашей логике, там всегда должна образовываться влага и стена всегда должна быть мокрой внутри.

Сдается мне вы в троллинговых целях занимаетесь казуистикой.
Применительно к стене. В нашем контексте для стены мы говорим про точку росы, при влажности ВНУТРИ помещения, в закрытой пароизоляцией стене она будет уже другой. Без пароизоляции воздух с той же влажностью будет поступать в утеплитель, и в том его месте где температура равна или ниже точки росы, начнется конденсация. Закрывая утеплитель пароизоляцией мы убираем поступление пара и уменьшаем в нем влажность.

Alex380 написал :
Сдается мне вы в троллинговых целях занимаетесь казуистикой.

На этом форуме я несколько дольше Вас и в троллинге замечен не был. А вот Вы, если воспользуетесь поиском, увидите, что тема "точки росы" неоднократно здесь поднималась, разжевывалась и достигала некоего консенсуса.

Alex380 написал :
Применительно к стене. В нашем контексте для стены мы говорим про точку росы, при влажности ВНУТРИ помещения

Поясните, пожалуйста, почему, рассматривая точку росы внутри стены, Вы используете влажность воздуха "ВНУТРИ помещения"? А не на улице?

Alex380 написал :
в закрытой пароизоляцией стене она будет уже другой.

Она и без пароизоляции будет другой. Какой именно - сильно зависит от свойств материала стены, температуры, давления и влажности внутри и снаружи помещения.

Alex380 написал :
Без пароизоляции воздух с той же влажностью будет поступать в утеплитель, и в том его месте где температура равна или ниже точки росы, начнется конденсация.

Еще раз: что и куда будет поступать сильно зависит от свойств материала стены, температуры, давления и влажности внутри и снаружи помещения.

Alex380 написал :
Закрывая утеплитель пароизоляцией мы убираем поступление пара и уменьшаем в нем влажность.

Уменьшая влажность мы, тем самым, снижаем температуру точки росы.

Так что, уважаемый, это не я здесь занимаюсь казуистикой, а Вы занимаетесь софистикой... Однако...

AndyMirror, Alex380, ussur,
В этом посте я бы хотел привести некоторые определения, чтобы разговаривать на одном языке.
Т.к. никто внятно не дал определения точки росы, то смотрите ниже

Мы не водолазы, и не занимаемся в данной теме сжатым воздухом.
Мы говорим о стенах. Поэтому изменения точки росы от давления нам неинтересны.

Для начала примем допущение, что мы говорим о Атмосферной точке росы при давлении 1 бар , а не точке росы при повышенном давлении или разрежении.

Тема строительная поэтому будем использовать строительное определение точки росы.

Смотрим СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003
Приложение Б (обязательное). Термины и определения:

Б.24 точка росы: *Температура, при которой начинается образование конденсата* в воздухе с определенной температурой и относительной влажностью.
( )

**ОБЯЗАТЕЛЬНО учитываются ДВА параметра:

• температура
• влажность**
  (давление = const = 1бар)
  Говорить о чем-то одном бессмысленно.

Теперь о стенах.
Мы рассматриваем стену зимой.
Из того же СП (см выше) возьмем типовые условия:

• температура внутри 20 град, влажность внутри 50%
• температура снаружи - -28 град, но для простоты примем -20 град, влажность снаружи ну пусть 50% - не столь важно....

=============================================================================

Теперь, пример:
Стена (для упрощения) состоящая из алюминиевой фольги 160мк и пенопласта 20 см.

Где именно внутри стены находится точка росы? (по определению СП см выше)

А теперь цитаты и комменты:

AndyMirror написал :
Зачем понимать бред. Вы путает росу и точку росы.

точка росы: Температура, при которой начинается образование конденсата в воздухе с определенной температурой и относительной влажностью.

Если в воздухе стены с определенной температурой достаточно влажности для выполнения условий точки росы - значит начинает образовываться роса=конденсат=накопление влаги. Если таких условий нет, значит и нет точки росы в данной конкретной стене.

4.1 Проектирование зданий и сооружений должно осуществляться с учетом требований к ограждающим конструкциям, приведенных в настоящих правилах, в целях обеспечения:
защиты от переувлажнения ограждающих конструкций;
Б.29 защита от переувлажнения ограждающей конструкции: Мероприятия, обеспечивающие влажностное состояние ограждающей конструкции при котором влажность материалов ее составляющих не превышает нормируемых значений.

Alex380 написал :
Точка росы — это температура, до которой должен охладиться воздух, чтобы содержащийся в нём пар достиг состояния насыщения и начал конденсироваться в росу. При изменении влажности и давления эта температура меняется.
Обратите внимание, ТОЧКА РОСЫ это всего лишь ТЕМПЕРАТУРА, при которой начинается конденсация, а не сам конденсат.

Температура без указания влажности - ничто.
Допустим где-то в помещении 20 град и 50% влажности. Можно сказать что температура точки росы при влажности 50% - 8,7 град и что из того, если поверхности с такой температурой в помещении нет? То есть - в помещении нет ни точки росы, ни температуры точки росы....

Alex380 написал :
Точка росы это именно и есть определенная ТЕМПЕРАТУРА, и то, что ее иногда указывают в виде точки на различных графиках, сути не меняет.

ussur написал :
про точку росы в стене плюсую сто раз

Замечательно Берем стену из пенопласта 20см и фольги изнутри. Снаружи минус 20. В стене практически нет влажности - из помещения - влага отсечена фольгой. Допустим для такой ничтожной влажности температура точки росы -25град. Но такой температуры в стене нет. И где тогда точка росы в стене - пальцем ткните, пожалуйста...

ssolovov написал :
Определяя температуру точки росы в данном конкретном месте нужно исходить из условий данного конкретного места.

Так живёте то вы не в стене, а пространстве огороженном стенами, а ещё потолком с полом.

ssolovov написал :
и не засоряли мозги

Я то как раз не засоряю и вас призываю, а то схоласт то вы хороший.

ssolovov написал :
Точки росы есть всегда и везде, где есть влажный воздух. Вопрос в том, как реальная температура в данном месте соотносится с температурой точки росы.

Хотя всё равно забалтываетесь и показываете понимание темы. Хотя может это случайность.

Alex380 написал :
Сдается мне вы в троллинговых целях занимаетесь казуистикой.

Скучает. Иногда это такой тип мышления. Встречается в научной среде.

ssolovov написал :
А не на улице?

Утепление делают там, где на улице обычно холодней чем в помещении. А значит в помещении теплее и влажность выше. Значит и при охлаждении пар будет конденсироваться из воздуха помещения.

ssolovov написал :
это не я здесь занимаюсь казуистикой, а Вы занимаетесь софистикой...

Вы не казуистикой занимаетесь, а схоластикой. Займитесь суфизмом.

BV написал :
Температура, при которой начинается образование конденсата в воздухе с определенной температурой и относительной влажностью.

Теперь я понимаю ваши непонятки. Даже не знаю что вам сказать. Вы сами себя загнали в абсолютный тупик.

AndyMirror написал :
Точное значение точки росы и её расположение в стене имеет смысл при масштабном строительстве, для уверенности так сказать.

Бугага

Появление точки росы - то есть точки (плоскости) внутри стены с температурой, где ( проходящий сквозь стену изнутри наружу) **водяной пар конденсируется - означает ничто иное, как накопление влаги стеной в зимний период времени....

Которое вызывает снижение теплового сопротивления стены, что приводит к еще большей скорости накопления влаги, а в дальнейшем, к её замерзанию, и в дальнейшем к постепенному разрушению стены.

Таких проектировщиков надо на кол сажать **

AndyMirror написал :
Теперь я понимаю ваши непонятки. Даже не знаю что вам сказать. Вы сами себя загнали в абсолютный тупик.

Угу и я, и составители СП, и все проектировщики и строители страны, которые обязаны по нему работать

Чтобы поставить точки на i
Ответьте на вот этот вопрос:

BV написал :
Теперь, пример:
Стена (для упрощения) состоящая из алюминиевой фольги 160мк и пенопласта 20 см.

Где именно внутри стены находится точка росы? (по определению СП см выше)

BV написал :
Бугага

Не смешно. Понимали бы вы какой бред несёте. Вы своё определение точки росы прочитайте и посмотрите сколько раз и зачем там употребляется слово температура. А теперь подумайте как она у вас будет меняться.

AndyMirror написал :
Не смешно. Понимали бы вы какой бред несёте. Вы своё определение точки росы прочитайте и посмотрите сколько раз и зачем там употребляется слово температура.

Для тех, кто в танке повторюсь - определение не моё:

BV написал :
Смотрим СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003
Приложение Б (обязательное). Термины и определения:

Б.24 точка росы: Температура, при которой начинается образование конденсата в воздухе с определенной температурой и относительной влажностью.
( )

AndyMirror написал :
А теперь подумайте как она у вас будет меняться.

Распределение температуры внутри стены есть на рисунке, что думать?

Вы утвержадете что внутри любой стены есть точка росы - укажите где именно по толщине стены?