Подшламовая коррозия и система водоподготовки ГВС. Статистика и причины протечек водяных полотенцесушителей

марс написал: Еще б немного продержалось и полностью бы оторвалось. А я бы в отпуск улетел, весь дом бы без воды сидел

У нас в доме ИТП. Об отводах уже писал. Нет в УК думающих спецов. Вот сегодня решил опубликовать свой вопрос Путину на Ютьюбе длительностью 1 мин (больше нельзя). Просьба глянуть, м.б. подкорректировать. А то завтра уже надо передавать лично ему в руки. https://youtu.be/lCEzkvv_MU4

Technik-san написал: а в закрытой системе горячую воду приготавливают непосредственно в общедомовом ИТП из очищенной и умягченной холодной воды через теплообменники.

Не понял о каком умягчении идет речь? То что в городских сетях вода уже умягченная, или в домовом узле водоподготовки есть система умягчения?

Technik-san написал: В открытой системе горячей водой является подготовленный и с различными хим.добавками теплоноситель

Что то сомневаюсь я, что ТЭЦ разрешит из ее теплотрассы сливать теплоноситель для нужд ГВС.

andron01 написал:

Technik-san написал: В открытой системе горячей водой является подготовленный и с различными хим.добавками теплоноситель

Что то сомневаюсь я, что ТЭЦ разрешит из ее теплотрассы сливать теплоноситель для нужд ГВС.

andron01, Такое встречается на севере, и еще в некоторых малых городках, поселках. На севере - люди писали температура ГВС бывает выше 100град. Насчет подготовленной воды в таких сетях - не знаю.

andron01 написал: Что то сомневаюсь я, что ТЭЦ разрешит из ее теплотрассы сливать теплоноситель для нужд ГВС.

В Москве тоже всё ещё есть схемы ГВС по открытой схеме, где ГВС попадает в кран после радиаторов (для охлаждения до нормативной температуры ГВС) и эта обычная схема. Так понимаю для ТЭЦ важнее что бы не сливали в обратку не остывший носитель, а слив на ГВС компенсируют подпиткой воды (тем более эта подпидка в любом случае есть).

BV написал: Такое встречается на севере, и еще в некоторых малых городках, поселках.

Далеко махнули, даже в Москве такие схемы ещё имеются.

BV написал: На севере - люди писали температура ГВС бывает выше 100град.

Опять далеко, до перевода дома за закрытую систему (лет десять назад), ГВС измерял из под крана 97 градусов - можно было яйца в мешочек варить прямо под краном.

BV написал: Насчет подготовленной воды в таких сетях - не знаю.

За подготовку не скажу, но ХВС (в Москве по крайней мере) подразумевает воду ПИТЬЕВУЮ http://www.mosvodokanal.ru/forpeople/waterquality.php (так заявляется). В закрытой системе ГВС эту питьевую ХВС всего лишь подогревают в теплообменнике до регламентных 60 градусов. В открытой системе ГВС вода техническая с ТЭЦ после охлаждения на батареях вода попадает в кран (в не отопительный сезон сильно не греют и сразу в кран).

Как правило, резьбы под шар.кранами отгнивают на коротких отводах. Потому как во время сварочных работ короткий участок перегревается и из состава сплава выжигается углерод, который отвечает за прочностные характеристики металла и металл перестает быть устойчивым к коррозии.

Technik-san написал: во время сварочных работ короткий участок перегревается и из состава сплава выжигается углерод

Если это так, то свищи должны образовываться во всех швах (газосварки) труб на горизонтальных участках, а не только на коротких отводах.

Для того чтобы "выжечь углерод" за сколь ни будь разумное время (минуты) сталь надо расплавить и подавать в нее кислород. Простой нагрев газосваркой (или электросваркой) не меняет содержания углерода в стали. Слишком мало времени это занимает.

Другое дело, что при нагреве выгорает оцинковка и в районе шва оказываются куски окалины. Профилактика (удаление окалины) это механическая очистка места сварки по ее окончанию. Что практически никто не делает.

AKI - в пользу моей версии говорит тот факт и наблюдаемая статистика, что чаще всего резьбы отгнивают именно на коротких отводах, прогретых при сварочных работах докрасна по всему участку, а не на более длинных, где резьбы не подвергаются такому сильному нагреву.

Technik-san, к сожалению, у этой версии нет объяснения со стороны сварки/термообработки и просто свойств стали. Чтобы хоть сколько ни будь обезуглеродить сталь ее надо греть до красна часами или сутками в зависимости от толщины и в окислительной атмосфере. Кристаллическая структура металла не позволяет кислороду проникать вглубь слишком быстро. А процессы диффузии медленные. Именно поэтому при выплавке стали из чугуна (где происходит выжигание углерода) сталь плавят (превращают в жидкость) и пропускают через расплав кислород. К тому же под шламовые язвы образуются всегда в нижней части труб там, где собирается шлам, но не всегда в местах максимального нагрева (фото из этой же темы):

P.S. Посмотрите на кузнечные изделия (начиная от кованных решеток, заканчивая старинными гвоздями и оружием). Все эти изделия из стали нагревали при ковке/формовке до красна. И значительно дольше, чем при сварке труб. Но ржаветь от этого они ни больше ни меньше не стали. Или обычный горячекатанный прокат, в том числе Г/К трубы.

Холоднокатаные и горячекатаные трубы за некоторыми исключениями изготавливают из одних и тех же марок сталей.

http://www.ktzholding.com/blog/kholodnokatanye-i-goryachekatanye-stalnye-truby-osobennosti-otlichiya-i-primenenie/

Дому 9 лет.... Сквозные свищи на ЧУГУННЫХ оцинкованных тройниках ДУ40 коллекторов ГВС. По крайней мере на трех ближайших этажах в поле зрения. Никакой сварки не было - только резьбы

марс написал: вопрос Путину на Ютубе

Другой вариант здесь: https://youtu.be/rrkWYJHdvmA Хорошо видно на чем держались краны. Удивило, что они все-таки держались! В системе 8 бар.

Эта тема более сфокусирована на подшламовой коррозии в стальных трубах, а особенно в коротких отводах для ПС. Однако не стоит забывать, шлам вызывает коррозию не только стали, но и латуни (не путать с выщелачиванием цинка). Такая коррозия может носить локальный характер и не приводить к сквозным язвам в трубах и фитингах. Вот сравнительный пример двух заглушек от ФГО, слева от ГВС, справа от ХВС. Срок службы шесть лет. Чистка сеток осуществлялась в среднем раз в два года. На дне заглушки от ГВС в местах расположения частиц шлама образовались небольшие язвы глубиной до 0,5 мм:

Оба ФГО Валтек 3/4 дюйма. Внутренняя поверхность - фрезерованная латунь. В ФГО ХВС шлама нет. Стояки в доме ППР. Полотенчики (от застройщика) стальные. Чердак (включая подачу) и подвал - стальные трубы.

Ещё один яркий пример проблем с водяным полотенцесушителем добавлен в статистику

http://www.mastergrad.com/forums/t293802-rzhavchina-korroziya-na-meste-svarki-s-truboy-gvs-na-uchastke-soedineniya-otvoda-s-kranom-nizhniy-kran-ps-goryachaya-voda-polotencesushitel/#post6654137

Источник информации по теме

https://www.instagram.com/p/B3Hl9nwlTiH/?igshid=yv39mstzi4o1

https://www.instagram.com/p/B3G8fs2l1jI/?igshid=128lz8go2sxif

Добрый день. Еще случай в копилку :) Москва, район Митино. Сделали ремонт с заменой стояка. Через год засопливили отводы на полотенчик. Пришел сантехник, сказал, что нарезана длинная резьба и проблема может быть в этом. Лишнюю резьбу подрезали, перепаковали по новой. Примерно через пол года ситуация повторилась. Начало подкапывать. На этот раз оказалось, что труба проржавела в районе резьбы. Местный сантехник срезал ржавый участок, дорезал резьбу и посадил краны на анаэробный герметик (как-то так, кажется называется). Сказал, что причина в плохой горячей воде и, если ситуация повторится, поставит на отводы Гебо. Говорит, что всем ставит и проблем нет... Прошло 2 месяца (2 МЕСЯЦА!!!)... никогда такого не было и вот опять... :( Верхний отвод начал подкапывать. Сейчас думаю что предпринять дальше. Ставить Гебо не хочу. Как-то не доверяю (возможно зря). Переваривать отводы на нормальные длиной 15 см (сейчас сантиметров 7 примерно)? Заварить отводы и повесить электрический полотенцесушитель?

Странно то, что гниют и текут отводы на полотенцесушитель. С другими отводами все в порядке. Отсюда делаю вывод, что виной всему не качество воды, а качество трубы из которой делали отводы.

Прошу совета исходя из вашего накопленнго опыта. Есть ли смысл мучать стояк, или заварить все к чертям и забыть о проблеме?

AlexKoshee - если местная система водоподготовки ГВС не отвечает допустимым хим.параметрам, то бороться бесполезно, лучше переварить стояк без врезок для ПС и поставить электрический.

AlexKoshee написал: Странно то, что гниют и текут отводы на полотенцесушитель. С другими отводами все в порядке. Отсюда делаю вывод, что виной всему не качество воды, а качество трубы из которой делали отводы. Прошу совета исходя из вашего накопленнго опыта. Есть ли смысл мучать стояк, или заварить все к чертям и забыть о проблеме?

Вы сделали вывод, потому, что видите отличие только в трубах. А основное отличие в их расположении (горизонтальный отвод) в скорости движения воды. Это и провоцирует сбор шлама и коррозию. Причем верхний отвод, куда затекает вода гниет быстрее. Что можно сделать: поскольку снизить сопротивление потоку через ПС сложно (установить трубы бОльшего сечения к ПС, сглаженные углы, фитинги без заужения, правильная прокладка) - поддержу совет Technik-san: вырезать этот аппендикс и перейти на электрический ПС.

Если по причине "многомилионного дизайнерского ремонта с плиткой из камня греческих амфор" это невозможно, вам нужно переварить стояк руками аккуратного сварщика (без заужений и грязи) с использованием ГL отводов (расположенных выше и ниже имеющихся), то есть ваши отсечные краны будут на них закреплены вертикально, а в горизонталь будут переходить отводы из латуни. И паковать краны на прокрашенные оцинковкой резьбы, разумеется, не на анаэроб, а на лен с краской.

В кои-то веки в своём городе, не отличающемся изобилием толковых мастеров, видел необычное решение этого вопроса от сварщика.

К стояку он приваривает не трубу с наружной резьбой, а короткую втулку с внутренней резьбой. В которую закручивается до упора латунный кран/фитинг. На выходе имеем толстенную стенку отвода с минимумом открытой резьбы внутри и сразу переходящую в латунь.

Mazayac написал: приваривает не трубу с наружной резьбой, а короткую втулку с внутренней резьбой. В которую закручивается до упора латунный кран/фитинг.

Молодец, что сказать! Главное точно рассчитать размеры (что бы фитинг не вылезал сильно в стояк) и паковать резьбу так, чтобы крайние витки внутри втулки были закрыты. Тут даже не втулка, а что-то похожее на большую гайку приваренную на трубу будет идеальным...

И еще вопрос. Если заваривать отводы, как это правильно делать? Срезать отводы и заварить отверстия, или вырезать участок стояка чуть выше и ниже отводов и заменить его прямой трубой?

AlexKoshee, Надо смотреть по месту. Если доступ есть ко всей трубе - вырезать гнилой кусок и заменить. Но чаще всего доступ ограничен и поэтому заваривают отрезанные отводы. Это еще и проще для сварщика.

Technik-san, всем доброй ночи! Узнаю свои краны на снимках сверху. Я направлял Вам их на почту, а Вы мне не ответили ничего на почту. Ну хоть в youtube достучался до Вас. Первый раз познакомился с этой проблемой 1 год и 9 месяцев назад. Сейчас переварили отводы, ну и я готовлюсь через год-два снова переваривать или уже там заглушить их. Тему полностью еще не изучал, но, кажется, все очевидно. Почитаю еще..

Интересно, а на сколько можно сгладить ситуацию со слабым потоком в ПС, если вместо крана маевского на ПС иногда подключать просто шланг и с полностью открытыми (поочередно) кранами ПС сливать воду так, что бы шлам вымывался. Реально? Может хоть на год продлить получится все эту ботву.

fidel.kastro.rus написал: Интересно, а на сколько можно сгладить ситуацию со слабым потоком в ПС, если вместо крана маевского на ПС иногда подключать просто шланг и с полностью открытыми (поочередно) кранами ПС сливать воду так, что бы шлам вымывался. Реально?

Мыслите совершенно верно, но с точки зрения реализуемости - малореально. Не будешь же каждый день сливать. И в ПС попадет много грязи. К тому же это нелегально...

AKI написал:

fidel.kastro.rus написал: Интересно, а на сколько можно сгладить ситуацию со слабым потоком в ПС, если вместо крана маевского на ПС иногда подключать просто шланг и с полностью открытыми (поочередно) кранами ПС сливать воду так, что бы шлам вымывался. Реально?

Мыслите совершенно верно, но с точки зрения реализуемости - малореально. Не будешь же каждый день сливать. И в ПС попадет много грязи. К тому же это нелегально...

AKI, добренько! А что за грязь попадет туда? И почему она не вымоется? Нелегально, знаю. Но куда деваться. Короб расшивать каждые 1.9 года не особо хочется, да еще и сваркой заниматься. Прошлое рукоделие простояло 8 лет. Дюймовые уголки (на резьбе. да без сварки) на стояке и дюймовые краны на ПС; плюс поперек стояка ГВС кран-задвижка. Кран конечно всегда был открыт, УК знала о нем. Въехали в квартиру как было. Не ломать же короб, что бы кран спилить, который стояк перекрывает. Короче задвижка, хоть и открыта была полностью, видимо сопротивление потоку все равно хорошее создавала, поэтому через ПС все хорошо шло и шлам очень медленно собирался, но все же собрался и проел место в отводе с резьбой, даже уже после крана на ПС. Если бы не резьба (слабое место), то может еще сколько нибудь проработало.
И то когда спилили все, то оказалось, что дырки 2-е шт в резьбе, где то 2-3 мм в диаметре. А от сильной течи накопившийся шлам же и спасал, он там крепко сидел и дырки закрывал :)))

Так же должен сказать, что за 8 лет службы старой системы отводов ПС подшламовая коррозия (это я теперь понял. раньше думал просто износ и брак) съела один уголок нижней подачи на ПС (у меня ПС с двумя нижними уголками подача/обратка)! Из чего он там, латунный сплав? Хром? Короче подъело так, что капля образовывалась на уголке, который на подачу. Я не понимал всего этого... заменил тупо на новый. А в старом уголке помню 100% прям каменный наплыв был в том месте внутри откуда капля выходила. Вот оказывается это весь шлак и кал там собирался в одну кучу и жрало металл, именно на подаче. А уголок на обратку видимо не был этому подвержен, весь кал не поднимался по ПС, а оставался в первом уголке. Получается шлам не то что черный метал стояка съел, а уголок ПС из цветного металла! Я его тогда прокипятил в растворе лимонной кислоты, шлам отвалился и превратился в песочек. А с наружной стороны уголка видно было, что хром слез (с того места где капало) и был металл бледно золотистого цвета, а под микроскопом видна была трещинка/раковинка. Такие пирожки друзья. Так что принимайте в ряды шламофобов :)))))))

А по поводу слива, каждый день и не нужно. Может 1 раз в неделю/месяц легко. Или этого недостаточно будет? Каждый день сливать, это шаровый кран не выдержит 365 открываний/закрываний в году. Я, например, уже сейчас если сливаю на полном "газу" раз в две недели, то из ПС вылетает песок и камушки. По факту оно там наверняка просто лежало шламом.

fidel.kastro.rus, Вам спасибо за весьма ценную информацию по дюймовым отводам к ПС! Что касается частоты промывок, то раз в месяц может быть слишком редко - в теме упоминаются случаи протечек после перекрытия кранов к ПС на время летней профилактики...

fidel.kastro.rus написал: А что за грязь попадет туда? И почему она не вымоется?

Все что в стояке и отводах набежало - поплывет. А вымоются камушки или нет зависит от формы ПС и наличия в нем узких мест - у лесенок поперечные трубы часто торчат внутри вертикальных:

AKI, ну да, естественно на моем ПС-лесенке точно так же горизонтальные трубки вставлены. Ладно будем бороться. Через два года напишу по результатам.

По поводу отводов и внутренних резьб, можно ведь ещё отвод у токарей делать и заужать сечение внутреннее 3/4 отвода, но зато место резьбы будет утолщено. Хотя не спорю, все это лишний геморрой и все равно придем к электрическому ПС.

Когда я первый раз столкнулся с этой проблемой, я ни в какую верить не хотел Олегу techniк san. Казалось это не реально сожрать трубу за полтора года.

По поводу муфт Гебо. Как отписывал в этой теме 3 года назад, поставил её. Полет норм, ни одной капли не просочилось. Теперь засопливил еще один отвод, уже не на полотенчик, а на гребенку. Тоже купил Гебо, готовлюсь к установке.

argus написал: По поводу муфт Гебо. Как отписывал в этой теме 3 года назад, поставил её.

Спасибо, что не пропадаете, а делитесь опытом! Недавно в поисках причин потопов вызванных ППР трбубами наткнулся на судебные решения где источником протечек указан переходник Гебо:

Возможно, дело в некачественном монтаже (основная причина аварий - срыв муфты), но дел немало.

Technik-san написал: Собирая статистику, я пришёл к определённому выводу причин таких проблем. Как правило, эти проблемы возникают именно на КОРОТКИХ приварных отводах. При сварочных работах, короткий резьбовой отрезок перегревается по всей длине, в том числе и в самой слабой тонкой резьбовой части. В следствии нагрева до высоких температур, из структуры металла выжигается углерод, который отвечает за прочностные антикоррозионные св-ва стали, поэтому после сварки металл становится не стойким к процессу коррозии и резьбы полностью отгнивают, плюс к тому же агрессивными параметрами для стали являются высокая температура воды с наличием хлора.

Technik-san,

Technik-san написал: Собирая статистику, я пришёл к определённому выводу причин таких проблем. Как правило, эти проблемы возникают именно на КОРОТКИХ приварных отводах. При сварочных работах, короткий резьбовой отрезок перегревается по всей длине, в том числе и в самой слабой тонкой резьбовой части. В следствии нагрева до высоких температур, из структуры металла выжигается углерод, который отвечает за прочностные антикоррозионные св-ва стали, поэтому после сварки металл становится не стойким к процессу коррозии и резьбы полностью отгнивают, плюс к тому же агрессивными параметрами для стали являются высокая температура воды с наличием хлора.

Technik-san,
а собранные на резьбе и чугуунных фитингах\оцинкованных сгонах конструкции живут?

дезертир-партизаг написал: а собранные на резьбе и чугуунных фитингах\оцинкованных сгонах конструкции живут?

Читайте, в теме есть ответ:

BV написал: Дому 9 лет.... Сквозные свищи на ЧУГУННЫХ оцинкованных тройниках ДУ40 коллекторов ГВС. По крайней мере на трех ближайших этажах в поле зрения. Никакой сварки не было - только резьбы