Полипропилен vs медь

Предстоит полная переделка внутриквартирной разводки воды.
Будет подключаться полотенцесушитель 3/4''
Потребители 1/2'' порядка 5 шт через коллектор
Вся разводка дальше сантехшкафа должна быть скрытой, т.е. в штробах в стене
Возник вопрос чем делать.

Дом после реконструкции. Стояки полипропиленовые(HEISSKRAFT), соответственно почти решился что надо делать полипропиленом,
но почитав тут
начинаю опять склоняться в пользу меди.
Из темы про ПП делаю вывод что ПП это лотерея. Много подделок (где гарантии что не нарвешься на плохое качество или подделку ?) и что с ним будет через энное количество лет в стене никто 100% не знает. Кроме того у него высокое термическое расширение, что для замуровки очевидно не полезно.

Плюс ПП - то что он дешевле, проще в работе.

Что я еще не учел ? Какие будут мнения ?
Если все-таки медь то как лучше соединять ? Пайка ? Пресс-фитинги ? Плюсы-минусы ?
Обжимные фитинги под медь в стену пишут закладывать нельзя (типа обслуживаемое соединение), хотя не всегда знали об этом. Мой опыт - делали так сами в нескольких квартирах .. за прошедшие 11 лет ни капли нигде не протекло.

Пайку меди вполне осилить почти любому, у кого руки не из ж. Читайте соответствующую тему

Boolya написал :
Плюс ПП - то что он дешевле, проще в работе.

Он дешевле, а вот насчет "проще" я бы поспорил. Еще большой плюс меди в том, что внешний диаметр небольшой, соответственно, штробить намного меньше.

Boolya,не рекомендую для разводки полотенчиков медь.Обсуждалось где-то уже.Протирается она на отводах часто.

Ну и в чем выигрыш, стояки то PPR, но с другой стороны с медью будет спокойнее, есть еще rehau wirsbo.

Zhek@ написал :
Boolya,не рекомендую для разводки полотенчиков медь.Обсуждалось где-то уже.Протирается она на отводах часто.

Это из серии страшилок. Конкретных примеров еще никто не привел. С чего ей протираться, если там скорость движения воды мизерная?

bc---- написал :
С чего ей протираться, если там скорость движения воды мизерная?

видели по ТВ как пилят корабли и подлодки на металлолом?
Тоже весьма неторопливо, но распиливается на ура!
Поэтому думаю что эта фраза

Zhek@ написал :
не рекомендую для разводки полотенчиков медь.Обсуждалось где-то уже.Протирается она на отводах часто.

вполне имеет право на жизнь, учитывая сколько всякой дряни есть в стояках отопления и ГВС. И дрянь это почти всегда абразивная, т.е. оставляет на внутренних стенках труб следы-царапины...

bc----,я лично переделал уже 4 квартиры с протертыми отводами.Можете мне неверить ибо фоток нет,но это факт.Все разводки были выполнены в конце 90-х годов.
Через месяц предстоит еще одна замена меди на полотенчик,может выложу тут результаты.

Zhek@ написал :
я лично переделал уже 4 квартиры...

На что поменяли медь?

L+L,две квартиры заменил на Овентроп с пресс фитингами,а две другие на Рехау стабил.

Сколько ответов ! Спасибо за обсуждение!

andrewkhv написал :
Пайку меди вполне осилить почти любому, у кого руки не из ж. Читайте соответствующую тему

Посмотрел видео как паяют. Работа требует серьезной аккуратности. Но мастеров больше у которых из ж. Даже если спаяют, будет ли уверенность, что эта пайка потом не треснет,
скажем из-за того что "мастер" припой неправильный взял ? Или с пайкой так не бывает ?
Вот с просторов инета "Сегодня пайка делит первенство поровну с прессованием - способом, при котором соединение производится в три раза быстрее,
без применения нагрева и, главное, с меньшими требованиями к квалификации и ответственности монтажника." (c)

bc---- написал :
Он дешевле, а вот насчет "проще" я бы поспорил. Еще большой плюс меди в том, что внешний диаметр небольшой, соответственно, штробить намного меньше.

По крайней мере PPR видел как режут ножницами .. секунд 5 это заняло у сантехника. Сварить тоже просто - зачистить прогреть варилкой, соединить - и все
А медь ножовкой надо резать ? если с пайкой - то сколько над каждым стыком колдовать ?

А штробить действительно сильно меньше ? На первый взгляд по диаметру более-менее сопоставимы ? Это конечно плюс для меди в любом случае.

Pekkonen написал :
вполне имеет право на жизнь, учитывая сколько всякой дряни есть в стояках отопления и ГВС. И дрянь это почти всегда абразивная, т.е. оставляет на внутренних стенках труб следы-царапины...

Ну у меня вряд ли такая дрянь нескончаемым потоком идет, но задуматься есть над чем ! А полипропилен эта дрянь не точит ? Может просто не стоял еще нигде 15 лет ? Поидее он намного мягче меди, хотя может быть за счет упругости меньше трется .. ХЗ .. Опять же медь какая протирается ? Может быть мягкая отожженная протерлась а не отожженной это не грозит ?

C учетом такой новой угрозы вспомнил забытый вариант - заказать под полотенчик готовый элемент из нержавейки.
Купить трубы и сварить их заранее в специализированной конторе .. Участок там небольшой. Конфигурация типа буквы Z пройти стену, повернуть на 1 метр и вывести под сушитель .. все
интересно так кто-нибудь делает ?

Zhek@ написал :
L+Lна Овентроп с пресс фитингами,а две другие на Рехау стабил.

Называйте плс технологии, о которых идет речь. не спецу сложновато сориентироваться о чем идет речь ...
Овентроп - это металлопластик, если я правильно понял ? Ну МП точно не хочу. Устоявшееся IMHO, что
это для времянок и разводки полива на даче

Boolya написал :
Но мастеров больше у которых из ж

ясно. я было решил, что вы своими силами будете делать

Boolya написал :
штробить действительно сильно меньше ?

Действительно. Особенно если речь о приличном потреблении типа хорошего душа. Теплоизолировать тонкую медную трубу (15 мм или 20 мм - есть разница?) гораздо легче, остывает она при этом меньше, заужений при пайке наделать ОЧЕНЬ тяжело, в отличие от ПП, стыки меди - надёжнее...

Boolya написал :
Опять же медь какая протирается ? Может быть мягкая отожженная протерлась а не отожженной это не грозит ?

Есть такое дело, медь не надо пререгружать по скорости течения воды. Но на практике это мало существенно, кроме полотенчика, т.к. прочие приборы потребляют немного времени, и рациональный выбор гидравлического сопротивления тормозит рост скорости раньше, чем ограничение по износу. А к ПС можно поставить медь потолще, 18 или 22, там теплоизоляция-то как раз и ни к чему, просто тонким пенистым 2 мм чем-то (подложкой ламината, к примеру) изолировать и достаточно.

Boolya написал :
По крайней мере PPR видел как режут ножницами .. секунд 5 это заняло у сантехника. Сварить тоже просто - зачистить прогреть варилкой, соединить - и все
А медь ножовкой надо резать ? если с пайкой - то сколько над каждым стыком колдовать ?

Тут вопрос не в том, сколько колдовать, а в том, что по неопытности запороть соединение ПП можно легко. Перегрел слегка, пережал - получи заужение. А меть в этом плане совершенно дубовая, если следовать простейшим правилам, ее просто невозможно плохо спаять. Всего-то надо не забыть нанести флюс, хорошо прогреть, и не пожадничать припоя. ну и зачистить, но это если труба совсем уж грязная.

Zhek@ написал :
я лично переделал уже 4 квартиры с протертыми отводами.Можете мне неверить ибо фоток нет,но это факт.Все разводки были выполнены в конце 90-х годов.
Через месяц предстоит еще одна замена меди на полотенчик,может выложу тут результаты.

Там где ПС подключён не медью, сталью или нержой, а какими-либо пластиковыми трубами, многократно возрастает риск электрокоррозии самого ПС - разрыв электроцепи, токи прямо через воду: специально собираю статистику с форума. Почитайте тему про коррозию ПС "Сунержа"!! А протирание меди...Миф это! В самом ПС скорости течения столь мезерные (если конечно байпас есть!!!), что многим не удаётся даже запустить сам ПС. Чтобы добиться протирания меди на поворотах, надо довести скорость потока до 3м/с и более.

Zhek@ написал :
две квартиры заменил на Овентроп с пресс фитингами,

Вот только внутри этих фитингов отверстия столь малы, что скорости в них запредельные, а повороты - чуть ли не по прямой на 90гр. Они протрутся (даже при бОльшей толщине стенки) куда быстрее меди. Кстати, уменьшить воздействие абразива на медь (пусть даже мифическое) можно заменив фитинги-повороты на фитинги-отводы: плавные повороты.

Zhek@ написал :
bc----,я лично переделал уже 4 квартиры с протертыми отводами.Можете мне неверить ибо фоток нет,но это факт.Все разводки были выполнены в конце 90-х годов.

Байпасс был, или весь стояк пущен через ПС?

andrewkhv написал :
я было решил, что вы своими силами будете делать

На больную мозоль наступаете. Люблю сам повозиться..
Было бы заманчиво самому сделать, - и отдохнуть наконец от заседания за компом. Но самому - долго, особенно без опыта. В этот раз времени не будет. планирую найти спеца. С технологиями естественно самому надо определиться,
т.к любой спец будет хвалить то что он лучше всего умеет или что ему проще.

bc---- написал :
А меть в этом плане совершенно дубовая, если следовать простейшим правилам, ее просто невозможно плохо спаять.

Люблю дубовые технологии Похоже для разводки побеждает медь. По поленцесушителю, пока еще не понял. Единственное не могу понять почему все так много говорят про пайку и про пресс-фитинги на медь все тихо ? Почему лучше паять ? Соседняя тема ( ) - 100+ страниц - в основном про ньюансы пайки. Пока еще не одолел ее целиком.
По меди есть собственный положительный опыт - своими силами делали на 2х квартирах разводку.. Причем просто на обжимных фитингах (это с медными колечками такие, которые гайками задавливаются)
Все было замуровано в стену. За 11 лет ничего нигде не протекло. Сложилось впечатление, что если не потекло сразу и не шатать сильно - не потечет уже никогда.
Но сейчас уже не хочется так сильно технологии нарушать, так что обжимные отпадают. Надо выбирать из пайки и пресс-фитингов.

psnsergey написал :
Теплоизолировать тонкую медную трубу (15 мм или 20 мм - есть разница?)

psnsergey написал :
А к ПС можно поставить медь потолще, 18 или 22, там теплоизоляция-то как раз и ни к чему, просто тонким пенистым 2 мм чем-то (подложкой ламината, к примеру) изолировать и достаточно.

На сушитель отводы 3/4 так что думаю надо в этом же диаметре и оставаться.
А теплоизолировать медь действительно обязательно ? Мы не изолировали в том ремонте который описан выше. Пошло в ротбанд как есть и проблем не возникло до сих пор. Что может случится плохого если не изолировать ? КТР меди не большой (Несопоставимо меньше чем у пластика) даже если расширится или в теории чуть изогнется - ротбанд, как мягкая субстанция немного продавится и все. Ничего плохого не должно произойти. Плитка от разогрева-охлаждения отлетать начнет ? Тоже на практике не наблюдается такого.

И еще - 18,20, 22 не пойму пока откуда так много стандартов ? для 1/2'' все просто - это 15 а с 3/4'' как то неоднозначно.
Есть ли какие-нибудь рекомендации по производителю меди ? Вижу их сейчас очень много стало.Когда то было все просто - просто рынок и просто моток меди - noname

Prok12 написал :
Там где ПС подключён не медью, сталью или нержой, а какими-либо пластиковыми трубами, многократно возрастает риск электрокоррозии самого ПС - разрыв электроцепи

Ну во первых у меня стояки пластиковые, так что электроэффекты тут значения не имеют, во вторых коррозия ПС из нержавейки как то совершенно нереалистично если в трубах не кислота и не морская вода Это думаю миф, похлеще протирания меди ...

Boolya написал :
Единственное не могу понять почему все так много говорят про пайку и про пресс-фитинги на медь все тихо ? Почему лучше паять ?

А вы посмотрите цену пресс-клещей для обжима и горелки для пайки. Ну и пайка - это более надежный способ соединения, хотя, и более медленный, конечно.

Boolya написал :
Что может случится плохого если не изолировать ?

Да ничего, впринципе. Единственная опасность - чтобы голая медная труба не коснулась арматуры, иначе в этом месте может сравнительно быстро (за несколько лет) образоваться свищ из-за токов.

Boolya написал :
во вторых коррозия ПС из нержавейки как то совершенно нереалистично

Очень даже реалистично. Я сейчас не смогу найти ссылку (да и лениво), но тут кто-то выкладывал фотку с корродировавшей трубой из нержавейки. Но вы правы, если стояки из ПП, то материал трассы в плане коррозии ПС значения не имеет.

bc---- написал :
Байпасс был, или весь стояк пущен через ПС?

в том и фикус что небыло байпаса,вся циркуляция шла через 15 трубу.

Zhek@, ну тогда не удивительно. Вы не поняли, о чем я сказал. Если ПС подключен нормально с байпассом, через него поток воды очень небольшой.

Zhek@ написал :
в том и фикус что небыло байпаса,вся циркуляция шла через 15 трубу.

Тогда запросто может медь 15мм проточить абразивом довольно быстро: считайте, мы из такой тонкой медяшки стояк сделали.

Boolya написал :
Возник вопрос чем делать.

Полипропилен проходили, несерьезно, а вот медь уже следующий этап)))

Boolya написал :
Плюс ПП - то что он дешевле, проще в работе.

Есть такое

Boolya написал :
начинаю опять склоняться в пользу меди.
Из темы про ПП делаю вывод что ПП это лотерея. Много подделок (где гарантии что не нарвешься на плохое качество или подделку ?) и что с ним будет через энное количество лет в стене никто 100% не знает. Кроме того у него высокое термическое расширение, что для замуровки очевидно не полезно.

Лотерея, если взял китайский, турецкий, он же в местах не столько горячих и с малым давлением хорошо и сердито. Качественный чехия в квартирах. Можно даже без армировки фольгой перфорированной, а просто армированный стекловолокном с жирной красной полосочкой вдоль всей трубы. Гарантия по крайней мере это фирма специализирующая на водоснабжении отопление бассейновом оборудовании котельным, фирма привозящая на заказ редкие товары, фирма где постоянный ассортимент, думаю это уже знак качества.
Насчет замуровки - на небольшие расстояния (у вас же постоянные изгибы будут в стороны) 2-5 м легко, там где не видное место трубы можно не замуровывать.

Boolya написал :
Обжимные фитинги под медь в стену пишут закладывать нельзя (типа обслуживаемое соединение)

Если делают медью везде пайка, какие обжимные фитинги к черту ? Медные уголки пайка, водорозетка пайка. Конечно это залог надежности.

Boolya написал :
Работа требует серьезной аккуратности. Но мастеров больше у которых из ж. Даже если спаяют, будет ли уверенность, что эта пайка потом не треснет,
скажем из-за того что "мастер" припой неправильный взял ? Или с пайкой так не бывает ?

От припоя не зависит, вот именно аккуратность главное, когда можно покрутить трубу в руках определить легче что всё пропаяно, в труднодоступных местах проверяют зеркалом (как у стоматолога).

Boolya написал :
По крайней мере PPR видел как режут ножницами .. секунд 5 это заняло у сантехника. Сварить тоже просто - зачистить прогреть варилкой, соединить - и все
А медь ножовкой надо резать ? если с пайкой - то сколько над каждым стыком колдовать ?

Не колдовать ! примеряться. В чем простота и скорость работы с полипропиленом, подчеркну, армированным стекловолокном (а не с перфорированным алюминием, тут нюансы зачистки алюминиевого слоя), так это взял отрезал ножницами в секунду какую длину тебе необходимо, подставил, спаял. В отличии от меди, которую нельзя ножовкой резать, а специальным труборезом для медных труб, затем гратоснимателем внутреннюю стенку медной трубы обработать, и затем уже нагревать горелкой паять жестким припоем. Работа с медью требует чуть больше действий.

Boolya написал :
Ну МП точно не хочу. Устоявшееся IMHO, что
это для времянок и разводки полива на даче

МП и не ставьте

psnsergey написал :
заужений при пайке наделать ОЧЕНЬ тяжело, в отличие от ПП, стыки меди - надёжнее...

При качественной пайки и стыки ПП надежны, А заужения в ПП всё равно продавливает

bc---- написал :
по неопытности запороть соединение ПП можно легко. Перегрел слегка, пережал - получи заужение. А меть в этом плане совершенно дубовая, если следовать простейшим правилам, ее просто невозможно плохо спаять.

А медь тоже засмотрелся на потолок, и перегрел гореукой, тут я б сказал тоже самое что и с ПП, соблюдать оптимальную длительность вместе с температурой при пайке

Boolya написал :
обжимные отпадают. Надо выбирать из пайки и пресс-фитингов

Надежны все соединения при качественных комплектующих и правильности монтажа

Boolya написал :
А теплоизолировать медь действительно обязательно ?

Обязательно, В отличии от ПП, у которого практически теплопотерь нет (труба еле теплая, и можно замуровывать в раствор), медь имеет тепло потери, вы же не хотите потерять пару градусов в теплоносителе. Хотя фигня это всё , я понимаю еще у вас траса проходила в холодном помещении, у вас же она в квартире, но всё равно не желательно прямое соприкосновение медной трубы со штукатуркой.

Boolya написал :
И еще - 18,20, 22 не пойму пока откуда так много стандартов ? для 1/2'' все просто - это 15 а с 3/4'' как то неоднозначно.
Есть ли какие-нибудь рекомендации по производителю меди ?

Соотношение внутренних диаметров всё решает (медь-полипропилен-сталь-МП).
Производитель меди Sanha, KME отоженная (бухтой) неотоженная (прямыми трубами), фитинги того же производителя

Boolya написал :
Что я еще не учел ? Какие будут мнения ?

Инструмент для монтажа меди дорогой, материалы для меди (трубы, фитинги, отводы, тройники, переходы и т.д.) дороги.
Технология, подготовка по времени побольше, для человека впервые взявшись за это будет сложно.
Человек делает ремонт в панельном доме новом, отделочные работы, спросил чем разводить будешь ? Отвечает: Гребенка медью сделана, от нее епну полипропиленом водопровод. Кстати у него стояк отопления тоже из ПП сделан такого толстого диаметра, не посмотрел что написано. Филок и так нормально вложил в ремонт.

Boolya написал :
Дом после реконструкции.

Лет на 20 хватит ,и ПП проживёт)))
Ролик один смотрел не помню где, в нём испытания проводили нескольких материалов на прочность, медь разорвалась только при давлении в 250 бар

молоток написал :
А медь тоже засмотрелся на потолок, и перегрел гореукой

Медь перегреть так, чтобы это стало критичным - надо постараться, сделать это нечаянно маловероятно. Просто для начала не пожадничать, взять на убой метр-два трубы, нарезать ее кусочками по 10-20см, купить горсть дешевых фитингов и потренироваться в пайке.

bc---- написал :
Просто для начала не пожадничать, взять на убой метр-два трубы, нарезать ее кусочками по 10-20см, купить горсть дешевых фитингов и потренироваться в пайке.

Рецепт, годный и для меди, и для ППР.

молоток, "В отличии от ПП, у которого практически теплопотерь нет (труба еле теплая, и можно замуровывать в раствор), медь имеет тепло потери, вы же не хотите потерять пару градусов в теплоносителе."
Отнюдь. Теплопроводность полипропилена по сравнению с таковой у теплоизоляции - огромная. Можно считать, что он не теплоизолирует. Вообще тепловые потери пропорциональны логарифму отношения внутреннего и внешнего диаметров теплоизолирующего слоя, что означает, что вода в трубе 15 мм медь с изоляцией 6 мм будет остывать так же, как 22 мм ПП с изоляцией 9 мм. Внешние диаметры соответственно 27 мм и 40 мм. Есть разница в штроблении?.. А сечения-то в них почти одни и те же!

Mazayac, "Рецепт, годный и для меди, и для ППР." - я имею большой опыт радиомонтажной пайки, и с медью я первый раз просто взял и спаял сразу хорошо, за исключением того, что припоя с непривычки много ливанул, капля внизу была. С полипропиленом так пойдет разве что опыт технолога термопластавтоматов...

Про медь говорить не буду, с ней не работал никогда. По поводу ППР:
-не надо экономить на мелочах, т.е. не брать дешевое китайско-турецкое барахло, не ставить универсальную трубу на горячую воду, особенно если она замуровывается.
-перед монтажом почитать альбомы технических решений производителя, следовать его рекомендациям
-если сварочник дешевый, то купить к нему нормальные сменные нагреватели
-Прочитать DVS 2207-11
Качественно выполненный стык не уступает прочности самой трубы.

паять медь может хоть ребёнок пятилетний, один раз спаять, понять процесс, а дальше вообще делать там нечего

сколько стоит горелка (если делать самому), сама труба, если покупать, то где?
Можете скинуть пару ссылок?

Boolya написал :
На больную мозоль наступаете. Люблю сам повозиться..
Было бы заманчиво самому сделать, - и отдохнуть наконец от заседания за компом. Но самому - долго, особенно без опыта.

Только все делая самостоятельно будешь уверен, что применил ТУ медь, ТЕ фитинги, ТОТ припой. Сделаешь все не торопясь и вдумчиво, а не в запарке бегать за наемником, для которого нужно срубить бабки за пару дней, после которого будешь находить косяки или другие более рациональные варианты решения. Ему до начала работы нужно дать полное ТЗ, продумывать которое придется не по месту, а виртуально.
У паяной меди огромное достоинство в том, что почти все можно подсобрать без пайки, подогнать размеры и только потом все пропаять. БОльшая часть времени уходит именно на примерку/подгонку. Труборезом труба режется 30сек, собрать и подготовить стык под пайку не более минуты, сама пайка не более минуты. Пайка труб в части навыков мало отличается от радиолюбительской - просто надо уметь видеть качество пайки именно в процессе (смачивание, растекание, степень нагрева). По стоимости, если делать самому, о "дороговизне" меди можно забыть.
При коллекторной разводке мягкая медь в оболочке очень компактна. Но очень компактны и медные фитинги. Замуровывать голую медь нельзя. Если изоляцию одевать самостоятельно, например Энергофлекс, это +8мм к диаметру.
Абразивный износ меди теоретически возможен, если превышена линейная скорость в трубе, но даже для 15мм трубы эта скорость соответствует нереально большим расходам воды, такие не часто бывают.
А вот применять медь на полотенцесушитель не желательно, хотя расход воды там близок к 0, если основные стояки и отводы из стали или оцинковки - электрохимия, мать ее... Для самого ПС медь тоже не кайф. Но я рискнул.
О прочности пайки. В соответствующей теме вчера положил видео испытаний. Трубу с пайкой растягивали на стенде - рвется труба, не пайка. Разрыв на давление более 200кг/см2 (пластик около 20).

Думайте

squat написал :
сколько стоит горелка (если делать самому), сама труба, если покупать, то где?
Можете скинуть пару ссылок?

psnsergey написал :
Есть разница в штроблении?

Эта разница есть в отоплении, когда тот же ПП одевается в теплоизоляцию наравне с медью. А на холодное и горячее водоснабжение в квартире на полипропилен не нужна изоляция.

Ravenous написал :
-если сварочник дешевый, то купить к нему нормальные сменные нагреватели

Как то запаять нужно было участок трубы ПП чешского производства с турецким, так вот нагревательной насадкой временем потертую, чешский кусок трубы ПП не смог оплавить, насадка расширилась, а вот турецкую трубу оплавил. В итоге не получилось спаять, требовалась новая насадка для оплавки чешского ПП.

Ravenous написал :
Качественно выполненный стык не уступает прочности самой трубы.

Края по бокам выдавились, пайка хорошая )))

nuran написал :
паять медь может хоть ребёнок пятилетний

В сложности всё иначе, ПП, МП, потом уже Медь, если брать людей ни разу не занимавшихся данными делами.

Слушатель написал :
У паяной меди огромное достоинство в том, что почти все можно подсобрать без пайки, подогнать размеры и только потом все пропаять. БОльшая часть времени уходит именно на примерку/подгонку.

Вот это да, собрать и присмотреться как будет дело смотреться, а чтобы место стыковки фитингов и труб не развернулось при пайке (местоположение осталось прежним) маркером на трубе-фитинге (место соединения) чиркают.