Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5284558

Есть рубленный в лапу дом. Бревно не цилиндрованное. Дом довольно большой, 8*10, с эркером, два этажа. Внутренние перегородки из бруса. Бревна положены на мох и проконопачены. Строители запиливали бревна бензопилой. Делали это без злого умысла - у них все так строят. Они даже не понимали, в чем может быть проблема от этого.
Сруб стоит 5 лет. Первые пару зим дом был очень теплый. Потом стал продуваться сильно.
Сел сильно. В прошлом году пропилили заново над окнами и дверями, кое что доконопатили, но эффекта почти нет.
Было решено дом обшить снаружи и утеплить минватой.
Изнутри не планируется обшивка.

Мне не совсем понятна конструкция такого фасада.
Пока вопросы такие:

  • Как шить каркас, если на высоте пять метров сезонные колебания вверх-вниз могут быть значительными?
  • Как укладывать мембрану? И что это должна быть за мембрана?
    Я так понимаю, что паропроницаемость стен за счет швов очень высокая. Надо положить одну мембрану на стену, потом 5 см минваты, потом другую мембрану. При этом внешняя мембрана должна быть еще более паропроницаемая, чем первая. Что выбрать?
  • Как предотвратить задувание сверху и снизу? Я так понимаю, надо мембрану по краям чем-то приклеивать к бревну, так?

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

Спасибо конечно, но ничего полезного я там не нашел.

Нужны конкретные советы по обеспечению положительного градиента паропроницаемости.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

 

Danmos написал :
Сел сильно.

 а фундамент у вас надежный? 

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

 

Danmos написал :
Пока вопросы такие:

 вас сейчас должен волновать основной вопрос: выявление щелей и их тщательная конопатка/пропенивание. но если фундамент плохой и дом корежит по весне/осени, то это все впустую.

 

andrewkhv написал :
 

Цитата

@Danmos****[

](/forums/obshij/t235476-obshivka-i-uteplenie-brevenchatogo-doma/?p=5284558#post5284558)

Пока вопросы такие:

 вас сейчас должен волновать основной вопрос: выявление щелей и их тщательная конопатка/пропенивание. но если фундамент плохой и дом корежит по весне/осени, то это все впустую.

Фундамент - монолит с литой плитой основания. Жесткий.Бревна были запилены бензопилой, и они очень сильно дышат в течение года. Дом большой, заниматься еще раз конопаткой не сильно хочется. Потом, бревна кое-где потрескались и их надо закрывать от грибов.

Думаю, обшивка с правильным теплым вентилируемым фасадом с этими задачами справится.

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

 

Danmos написал :
Спасибо конечно, но ничего полезного я там не нашел.

Нужны конкретные советы по обеспечению положительного градиента паропроницаемости.

 

Если вкратце, то при конструировании
теплоизолирующей системы жилого дома в расчёт берут следующие факторы:

  1. Внутри жилья в воздух выделяют влагу люди,
    домашние животные, фикусы в кадках, ванные, стиральные машины и т.д.

Влага пропитывает пористые материалы, вызывая
гниение дерева, падение теплового сопротивления минеральной ваты,
растрескивание замерзающих кирпича, бетона, штукатурки.

В идеале все пористые материалы панельного «бутерброда»
должны быть защищены от обитателей дома пароизоляцией изнутри помещения и
домочадцы будут видеть только пароизоляцию.

  1. Отсутствие потока водяных паров в пористые
    материалы стены недостаточно для полного комфорта.

Если теплоизоляционная толщина бутерброда слишком
мала, а влажность воздуха в доме высока, на пароизолирующем слое и других
материалах, наложенных на пароизоляцию внутрь дома, будет конденсироваться
влага.

Чтобы конденсации внутри дома не было,
соответственно бутерброд делается надлежащей толщины, обеспечивается
естественная или принудительная вентиляция в доме, не допускающая накопления влаги
до критического уровня, внутренние облицовочные материалы выбираются
достаточной влагостойкости.

  1. Древесные материалы по умолчанию подвержены
    разрушению плесенью, гниением, пожароопасны.

Есть куча комплексных и специализированных
пропиток для дерева, которые несложно найти в интернете.

Обрабатывать пропитками нужно все доступные места
древесных панелей, а ещё можно насверлить в брёвнах отверстия и в них засыпать
или залить защитные порошки и растворы.

Чтобы дерево служило долго и если демонстративно
бревенчатый вид дома не обязателен, дерево защищают от наружных осадков (и
вымывания защитных пропиток) вентилируемой панелью.

Сайдинг, облицовочные ГВП, поликарбонат, ПВХ и
прочие климатостойкие материалы годятся, у техасских обывателей была мода
облицовывать дома нержавейкой.

С наружной штукатуркой лучше, чем без неё, но штукатурка
не защитит дерево от намокания .

* * *

Как вариант, в доме именно с такой историей, было бы хорошо положить минеральную вату изнутри и снаружи бревенчатых стен.

Из плюсов - улучшение пожаробезопасности, стойкости к грызунам, защита от конвекционных потерь тепла через щели между "живыми" брёвнами, снижение издержек на отопление.

Из минусов  цена, разумеется.

Благодарю. В принципе, мне это все известно.

Из пропиток пользуюсь теперь Лигнофиксом. Как раз пропитал нижний венец по отверстиям и начал внутреннюю пропитку от насекомых (заразился все-таки дом).

Внутри очень не хочется обшивать. Снизил паропроницаемость изнутри, пропитав поверхность алкидной лазурью. Остаются швы между бревнами. Если ничего другого не придумается, а паропроницаемости внешней обшивки будет недостаточно, придется изнутри швы закрывать герметиком.

Наружнее утепление планировал организовать так (от стены наружу):

  • паропроницаемая мембрана 1

  • минеральная вата 50 мм

  • паропроницаемая мембрана 2

  • обшивка (планкен или блок-хаус).

Вопрос в выборе мембран.

вторая должна быть более паропроницаемая, чем первая.

И паропроницаемость обеих должна быть высокая.

И чем приклеивать мембрану к дереву, чтобы не задувало? Или есть какие другие способы заделки?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

 

Danmos написал :
Думаю, обшивка с правильным теплым вентилируемым фасадом с этими задачами справится.

 вентфасад не рассчитан на увлажнение воздухом, проходящий через большие щели. вата промокнет и замерзнет.  вентфасад может эффективно пропустить и испарить в атмосферу только ту влагу, которая поступает через само дерево,

Цитата

@Danmos[

]()

Снизил паропроницаемость изнутри, пропитав поверхность алкидной лазурью.

без затыкания дыр - бесполезная трата денег

Danmos написал :

  • минеральная вата 50 мм

нужно не менее 100мм

 

Danmos :

  • паропроницаемая мембрана 1

 не нужна вообще.

Это уже интересно.

Зачем сто мм минваты?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

 

Danmos написал :
Зачем сто мм минваты?

 чтобы в доме было тепло. какой смысл мутить вентфасад, закладывая в него жалкие 50мм ваты? ее цена - наверно процентов 25 от стоимости всей системы. 

Да минваты не жалко, это верно. Этот дом способен быть теплым, если не дует в щели. Бревно толстое.

Хорошо, такой вопрос. Если отказаться от организации внешнего утепления, а взамен замазать снаружи швы герметиком и в качестве защиты дерева сделать просто проветриваемую обшивку тем же планкеном?

В этом случае тоже ведь получится точка росы снаружи под герметиком, верно?

То есть мазать надо и внутри и снаружи, я правильно понимаю?

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

На мой взгляд, одного слоя пароизоляции вполне достаточно, ну может быть уложить двойную мембрану.Минеральную вату лучше не в виде плотных матов, а рулонную гибкую, чтобы могла свободно гулять вслед за брёвнами на разрываясь.Чем меньше дырявится мембрана пароизоляции, тем менее она становится похожей на паропроводник.Лучше один раз увидеть : 8%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F

 

Hyperborey написал :
На мой взгляд, одного слоя пароизоляции вполне достаточно, ну может быть уложить двойную мембрану.
Минеральную вату лучше не в виде плотных матов, а рулонную гибкую, чтобы могла свободно гулять вслед за брёвнами на разрываясь.
Чем меньше дырявится мембрана пароизоляции, тем менее она становится похожей на паропроводник.

Лучше один раз увидеть :
8%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F 

  • не понял, к чему это относится.

Еще раз: я обшивать изнутри не буду.

Требуются ответы на эти вопросы:Если отказаться от организации внешнего утепления, а взамен замазать снаружи швы герметиком и в качестве защиты дерева сделать просто проветриваемую обшивку тем же планкеном?

_В этом случае тоже ведь получится точка росы снаружи под герметиком, верно?_ _То есть мазать надо и внутри и снаружи, я правильно понимаю?_

Ссылка на видео не работает.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

@Danmos, между бревен щели не замазывают, а конопатят паклей (или запенивают, если дом полностью осел).

_Минеральную вату лучше не в виде плотных матов, а рулонную гибкую,_

Лучше все-таки плиты. нарезка и укладка рулонной ваты, которая не предназначена для фасадов - это трудоемкое кроилово

_Если отказаться от организации внешнего утепления, а взамен замазать снаружи швы герметиком и в качестве защиты дерева сделать просто проветриваемую обшивку тем же планкеном?_

По собственному опыту: экономия на отоплении появилась именно после утепления стен и чердачного перекрытия. Тщательная конопатка и пропенивание, замена окон на пластик дали менее заметный эффект.

Про утепление потолка тоже подумайте - его площадь 80 квадратов, в то время как всех стен порядка 90. 

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

@Danmos, между бревен щели не замазывают, а конопатят паклей (или запенивают, если дом полностью осел).

_Минеральную вату лучше не в виде плотных матов, а рулонную гибкую,_

Лучше все-таки плиты. нарезка и укладка рулонной ваты, которая не предназначена для фасадов - это трудоемкое кроилово

_Если отказаться от организации внешнего утепления, а взамен замазать снаружи швы герметиком и в качестве защиты дерева сделать просто проветриваемую обшивку тем же планкеном?_

По собственному опыту: экономия на отоплении появилась именно после утепления стен и чердачного перекрытия. Тщательная конопатка и пропенивание, замена окон на пластик дали менее заметный эффект.

Про утепление потолка тоже подумайте - его площадь 80 квадратов, в то время как всех стен порядка 90. 

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

Если есть желание отказаться от внутреннего слоя стекловаты, то придётся дополнительно обдумать ситуацию с пароизоляционной мембраной. При наличии внутреннего слоя стекловаты мембрана всегда довольно плотно зажата между стекловатой и наружной облицовкой – ГКЛ, ГВЛ, вагонкой или каким-то другим материалом. Если подразумевается отсутствие внутреннего слоя стекловаты, мембрана окажется в свободном пространстве шириной несколько сантиметров, между брёвнами и внутренней облицовкой комнат. Мембрана нужно крепить с провисанием, потому что материал не выдерживает натяжения, а бревенчатый сруб значительно изменяет форму при переменах температуры и влажности среды. Так как конструкция вентилируемого фасада подразумевает хорошую газопроницаемость слоёв вплоть до пароизолирующей мемебраны, при порывах ветра в разные стороны мембрана будет хлопать то о брёвна, то о внутреннюю облицовку комнат. Пока не издерётся в лохмотья.   По поводу неработающей из-за глюков форума ссылки на видео, можно включить ютуб и в строке поиска набрать «пароизоляция». Технология в целом не самая сложная, но посмотреть работу профессионалов всегда полезно.

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

_Если подразумевается отсутствие внутреннего слоя стекловаты_а он разве подразумевается? вы уж определитесь, где у вас утепление - изнутри дома или снаружи

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

 

andrewkhv написал :

_Если подразумевается отсутствие внутреннего слоя стекловаты_а он разве подразумевается? вы уж определитесь, где у вас утепление - изнутри дома или снаружи

 Это хозяин должен определяться с хотелками.По деньгам, времени, числу работников, умению, расположению звёзд и кофейной гущи ))

Либо я не умею писать, либо одно из двух.

Еще раз:

Изнутри будут голые бревна. НЕ БУДЕТ облицовки. НЕ БУДЕТ утепления изнутри. только снаружи.

На всякий случай, пол и потолок идеально теплые (20 см минваты, мембраны, пароизоляции).

Вопрос только в том, что при наружном утеплении придется не конопатить (что сделано как-то), а изнутри промазывать швы акриловым герметиком. Я правильно понимаю?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

  

Danmos написал :

Вопрос только в том, что при наружном утеплении придется не конопатить (что сделано как-то), а изнутри промазывать швы акриловым герметиком. Я правильно понимаю?

 я ж вроде уже вам объяснил про герметик. или вы не читаете?

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

Мне не нравится идея замены пакли на акриловый герметик.Герметики хороши, когда геометрия стыков стабильна, а дерево всегда будет деформироваться при изменениях температуры и влажности. Ещё есть смысл подумать над установкой воздушного рекуператора.Вроде уже продаются готовые системы для частных домов, но не так сложно собрать и самодельный из листового алюминия.Позволяют экономить до 80% тепла выходящего воздуха, не отказывая себе в качестве внутренней атмосферы.Хорошие инвестиции в долговременную экономию энергоресурсов.

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

 

Danmos написал :
Благодарю. В принципе, мне это все известно.

Из пропиток пользуюсь теперь Лигнофиксом. Как раз пропитал нижний венец по отверстиям и начал внутреннюю пропитку от насекомых (заразился все-таки дом).

Внутри очень не хочется обшивать. Снизил паропроницаемость изнутри, пропитав поверхность алкидной лазурью. Остаются швы между бревнами. Если ничего другого не придумается, а паропроницаемости внешней обшивки будет недостаточно, придется изнутри швы закрывать герметиком.

Наружнее утепление планировал организовать так (от стены наружу):

  • паропроницаемая мембрана 1

  • минеральная вата 50 мм

  • паропроницаемая мембрана 2

  • обшивка (планкен или блок-хаус).

Вопрос в выборе мембран.

вторая должна быть более паропроницаемая, чем первая.

И паропроницаемость обеих должна быть высокая.

И чем приклеивать мембрану к дереву, чтобы не задувало? Или есть какие другие способы заделки?

Полезность мероприятия с алкидной глазурью представляется близкой к нулю, но и хуже не будет.Схема бутерброда в принципе рабочая, при грамотной реализации разумеется.Перед приклеиванием мембраны к дереву, дерево надо бы предварительно обработать в местах склейки любой грунтовкой, которая придаст прочность его поверхности.Наверняка подойдёт в качестве клея МС-герметик, хотя это недёшево обойдётся.Можно внимательно почитать описание конкретной мембраны, часто в документах указывают рекомендуемые клеи именно для конкретного материала, а материалы эти могут очень отличаться по происхождению и свойствам.Ну и предварительно проверить полный набор склеиваемых материалов на небольшом образце, перед запуском работ в серию.

 

andrewkhv написал :
я ж вроде уже вам объяснил про герметик. или вы не читаете?

 - если Вы про 16 пост:_между бревен щели не замазывают, а конопатят паклей (или запенивают, если дом полностью осел)._...

_По собственному опыту: экономия на отоплении появилась именно после утепления стен и чердачного перекрытия. Тщательная конопатка и пропенивание, замена окон на пластик дали менее заметный эффект._ _..._ __

То ничего не объяснили. Пакля явно паропрозрачна.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

@Hyperborey, позвольте уточнить - что и с какой целью вы собрались приклеивать к дереву?

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

 

andrewkhv написал :
@Hyperborey, позвольте уточнить - что и с какой целью вы собрались приклеивать к дереву?

 А с какой целью вы этим интересуетесь ?

 

Hyperborey написал :
Мне не нравится идея замены пакли на акриловый герметик.
Герметики хороши, когда геометрия стыков стабильна, а дерево всегда будет деформироваться при изменениях температуры и влажности.

 - Я в прошлом году потренировался замазывать трещины шовным акриловым герметиком. Если делать правильно, то герметик выдерживает очень существенные сезонные расширения трещины.По технологии он наносится на пенополиэтиленовый валик, забитый в шов. Можно попробовать наносить его на валик конопатки, но, боюсь, будет безумный расход.

А в чем проблема заменить конопатку на ППЭ валик с эластичным шовным герметиком? Или просто дополнить конопатку слоем того же герметика для затыкания дороги  для влаги?

Что касается схемы бутерброда, то, как я теперь понял, она как раз нерабочая из-за высокой паропрозрачности швов между бревен. Вот я и пытаюсь понять, как эту паропроницаемость снизить.

Есть вариант переконопатить дом, обшить углы, тщательно обработать Лигнофиксом все трещины и замазать их тем же шовным герметиком. Но все-таки хочется разобраться в вопросе внешнего утепления. 

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

 

Danmos написал :
  Что касается схемы бутерброда, то, как я теперь понял, она как раз нерабочая из-за высокой паропрозрачности швов между бревен. Вот я и пытаюсь понять, как эту паропроницаемость снизить.

 Лучше вообще забыть о паропрозрачности любых слоёв, кроме пароизолирующей мембраны.Это единственный материал, который в состоянии и по назначению останавливает водяные пары.Всё остальное напрасная трата ресурсов, для которых есть более полезные применения.Пакля, пенопластовый валик и само дерево не должны бороться с паром, это обыкновенная защита от потерь тепла конвекцией и через теплопроводность.

То есть, получается, что нет варианта утеплить бревенчатый дом без обшивки изнутри?

Или все-таки есть какие-то способы?