Утепление дома пенопластом

Campan написал : Началось с пенопласта. Попробую сказать проще. ЭППС отделка и каркасники плесневеют не от токсинов, а от влаги на стенах. По этой причине вентиляция там должна быть Намного больше продумана.

Опять 25. Да, вентиляцией можно бороться с плесенью на стенах зимой и в межсезонье, если строителям было лень подумать о пароизоляции и паропропускании и предпринять копеечные меры (к примеру, вместо дорогого непаропроницаемого ЭППС поставить дешёвый паропроницаемый ПСБ, да ещё и паропропускающих дырок навертеть с минватой для надёжности). Только это очень жестоко по отношению к жильцам. Физиологический оптимум относительной влажности - около 60-70%; зимой в "обычно" вентилируемых домах без хороших увлажнителей влажность около 30-40%, чтобы не образовывалась плесень даже в самых неправильно утеплённых стенах, надо снизить её до примерно 15-20% - вентиляцией это можно сделать, сильно подняв затраты на отопление и неплохо ухудшив здоровье жильцов, да. Но это не то что не оптимально - это глупейшая глупость так поступать.

Campan написал : Что про антисептики Вы просили назвать со сроком 10 лет. Я назвал с 20 и даже 35 летним. В особо сложных местах есть еще и механические подвижки и воздействия воды (например мост в ручье). Коечно там вымывает.

1. В инструкции не про мост в ручье (дом ручейника ещё можно привести в пример), а вообще про все влажные места.2. Вот-вот, а я сразу сказал, что влага там, где она есть, вымывает любые фунгициды. Вы заспорили... 

Master Dan написал : Когда стены паронепроницаемы, а в случае когда ЭППС находится снаружи дома вплотную к стене без продуха, сам блокбрус стеновой не может выводить влагу из помещения и накапливает ее, поскольку имеет большую влагоемкость. Это и является главной причиной возникновения плесени.

При чём тут влагоёмкость, да ещё в положительной связи с плесневением? Чем выше влагоёмкость (отношение приращения количества влаги к приращению давления паров воды в материале), тем позже в начале зимы при константном поступлении паров воды будет достигнуто значение влажности около 100% (давление паров воды = давлению насыщенных паров), при котором и получают возможность жить и радоваться плесневые грибки. Но это не важно на самом деле, потому что влагоёмкость может лишь немного отсрочить момент роста грибка.

Master Dan написал : В этом случае единственно возможный выход влаги это вентиляция. В полностью упакованном доме с закрытыми дверями и окнами может полностью перестать работать естественная вентиляция. По этой причине и нужна принудительная вентиляция, она позволяет регулировать количество влаги в стенах и тем самым регулировать влажность в помещении. В том числе понадобится и приточная вентиляция.

Если там нет продухов и вентиляционных клапанов, то может и перестать работать естественная, да. Но так и принудительную можно остановить. Нет ничего невозможного для диверсантов, строительных в том числе.

Master Dan написал : Возьмем другой вариант, к примеру вентилируемый фасад, когда ЭППС прибит с зазором от стены и сделаны продухи. Пар проходит через блок и выводится за пределы помещения, в таком случае принудительная вентиляция не требуется, но ухудшаются характеристики утепления, поскольку ППС в таком случае только косвенно в нем участвует. При такой системе повышение толщины ЭППС не приводит к заметным улучшениям.

Да неужели? А кто Вам сказал, что поток воздуха в правильно спроектированном вентилируемом фасаде дует так, что прямо сдувает тепло в заметном количестве, так что это существенно уменьшает тепловую эффективность утеплителя? Плюньте ему в глаз. В частности, потому, что в вентилируемых фасадах нормальные строители ЭППС практически не применяют, а применяют паропроницаемые утеплители типа минваты.

Master Dan написал : Тут был озвучен еще один вариант, когда берется обычный ППС у которого паропроницаемость заметно выше и это дает частично пару выходить, но есть другая трудность, снаружи ППС штукатурят и красят и в большинстве случаев финишное покрытие полностью пароизолирует ППС. Пар доходит до границ финишного слоя, а там минусовая температура на стыке материалов. Это со временем приводит к появлению трещин и осыпанию финишного покрытия. Особенно заметно этот процесс наблюдается, когда используется минеральная вата, т.к и паропроницаемость и влагоемкость ее значительно выше.

Я не знаю, чем штукатурят и красят стены дремучие люди. Я знаю, как делается по ТЕХНОЛОГИИ "мокрый фасад". Применяются паропроницаемая штукатурка и паропроницаемая краска. Всё!

Ну Вы и упёртый... Просили 10 лет. Привёл 20 :) Есть "якобы" 35лет у Неомида, но там медное говно. Пирилакс более правильный антисептик и ещё и биопирен.

Что по ЭППС и плесень - не нужно много слов. Не мальчика учите :) Всё и так понятно что Вы хотите рассказать. 

Campan написал : Ну Вы и упёртый... Просили 10 лет. Привёл 20 :)

Вы умеете читать? А думать? Воспользуйтесь этими умениями, чтобы не создавать впечатление фантастической тупости:

psnsergey написал : Никакая химия на срок службы дома НЕ поможет. В стене есть потоки влаги, НАПРАВЛЕННЫЕ. Они химию за десяток-другой лет вымоют точно. А та, которая останется, водонерастворимая, грибок не удержит: если не растворяется, значит, и не ядовито.

Из инструкции Вашего средства, "опровергающего" мои слова:Срок сохранения огнебиозащитного эффекта:Условия эксплуатации: Огнезащита: АнтисептированиеСнаружи: до 5 лет / до 10 летВнутри помещений: до 16 лет / до 25 летВ зонах риска (места с повышенной влажностью; полы и нижние венцы строений; места контакта с почвой, поверхности, подверженные прямому действию осадков, воды или подвергаемые механическому трению): Зависит от условий эксплуатации. Покрытие обновлять по мере необходимости. 

Campan написал : Что по ЭППС и плесень - не нужно много слов. Не мальчика учите :) Всё и так понятно что Вы хотите рассказать. 

 Боюсь, что Вы даже не понимаете, что я хотел сказать... Это как азбуку не пройти, а сразу "Войну и мир" начать...

Когда научные аргументы обсуждения исчерпаны, то есть варианты, перейти к ненаучным аргументам или отложить обсуждение до поступления свежих научных аргументов.Если серьёзно, на процесс от идеи до промышленного производства пролонгированных удобрений ушло несколько десятков лет у множества научных и индустриальных  серьёзных контор. Вряд ли проблема пролонгированных антисептиков проще чем для удобрений, особенно с учётом экологической и санитарной безопасности, ведь в данном случае антисептик должен будет находиться в непосредственной близости к человеку десятки лет.Может быть, действующее вещество будет связываться с минеральными материалами, или с гелеобразующими полимерами, или это будут избирательно ультратоксичные для грибков сложные соединения, или не известных сегодня классов.Мы этого не знаем, потому что нужные антисептики такого качества ещё не созданы, и даже не знаем когда будут созданы ))Но зато уже сейчас можно бороться с переувлажнением конструкций, для этого есть и материалы и технологии, основанные на совершенно разных принципах.Практически, если избавиться от жидкой влаги, то и вымывание любых антисептиков полностью прекратится.Хотя и сами грибки физиологически не могут существовать на сухих субстратах.

psnsergey написал : Вы умеете читать? А думать?

 И даже писать умею. Но думаю, не стоит мериться тут учёными званиями и образованием... ЛУчше по существу.

psnsergey написал : до 10 лет 

 А Вы просили "хотя бы 10 лет". И это снаружи! А плесень будет внутри :) А там до 25 :)

Вы мне лучше расскажите в чем разница между капиллярной влагой и действием прямых осадков, например. А потом можно уже за химию, лигнин и грибы.

psnsergey написал : Боюсь, что Вы даже не понимаете, что я хотел сказать... Это как азбуку не пройти, а сразу "Войну и мир" начать...

Да, я туговат. 2 класса еле закончил...

Campan написал : А Вы просили "хотя бы 10 лет". И это снаружи! А плесень будет внутри :) А там до 25 :)

Вы мне лучше расскажите в чем разница между капиллярной влагой и действием прямых осадков, например. А потом можно уже за химию, лигнин и грибы.

 Ага, 2 года - это тоже "до 25". А плесень будет не на багете картины (тоже ведь внутри помещения), а в толще стены. Где ДВИЖЕТСЯ ВОДА. По капиллярам, ага.А что за прямые осадки цепляетесь и переводите на капиллярную влагу? Про "места с повышенной влажностью; полы и нижние венцы строений; места контакта с почвой" не интересно или не капиллярно?"дядя Петя, ты дурак?" :) 

Hyperborey написал : Когда научные аргументы обсуждения исчерпаны, то есть варианты, перейти к ненаучным аргументам или отложить обсуждение до поступления свежих научных аргументов.

Там уже не наука, а какая-то суровая запара с умственным развитием, походу. Интернет в специнтернат провели.

Hyperborey написал : Может быть, действующее вещество будет связываться с минеральными материалами, или с гелеобразующими полимерами, или это будут избирательно ультратоксичные для грибков сложные соединения, или не известных сегодня классов.
Мы этого не знаем, потому что нужные антисептики такого качества ещё не созданы, и даже не знаем когда будут созданы ))

Вот-вот, нет их пока. А некоторые их советуют в стены лить вместо того, чтобы не допустить образования капиллярной влаги. И влажность зимой уменьшать усиленной вентиляцией... чтобы счета за отопление росли процентов на 40 и, например, кожа с возрастом покрывалась морщинами быстрее раза в полтора (там от влажности суровая зависимость). Зато думать не надо.Ну не доходит логика до человека. Ядовито для грибка? Значит, растворяется. Растворяется? Значит, вымывается влагой.

Hyperborey написал : Но зато уже сейчас можно бороться с переувлажнением конструкций, для этого есть и материалы и технологии, основанные на совершенно разных принципах.
Практически, если избавиться от жидкой влаги, то и вымывание любых антисептиков полностью прекратится.
Хотя и сами грибки физиологически не могут существовать на сухих субстратах.

 Во-во, за то и ратую, чтобы применяли меры борьбы с причиной, а не со следствием.

Опять про пенополистирол  в который уже раз со страшилками про грибки.

Мой многоквартирный дом 9 лет назад сдали в эксплуатацию.Утепление  сделано 12 сантиметровым пенопластом.Снаружи пенопласт оштукатурен по сетке очень прочной смесью. Дом теплый. Уже вторую лоджию утепляю изнутри и снимаю теплоизоляцию. Никаких грибков и никакой плесени вообще НЕТ!

Пенопласт впитывает влагу в объеме 0,05%. При такой паропроницаемости и толщине пенопласта  до поверхности фасада влага вообще не доходит. и кладка совершенно сухая.

x-men написал : Опять про пенополистирол  в который уже раз со страшилками про грибки.

Мой многоквартирный дом 9 лет назад сдали в эксплуатацию.Утепление  сделано 12 сантиметровым пенопластом.Снаружи пенопласт оштукатурен по сетке очень прочной смесью. Дом теплый. Уже вторую лоджию утепляю изнутри и снимаю теплоизоляцию. Никаких грибков и никакой плесени вообще НЕТ!

Пенопласт впитывает влагу в объеме 0,05%. При такой паропроницаемости и толщине пенопласта  до поверхности фасада влага вообще не доходит. и кладка совершенно сухая.

Сначала надо читать, а писать - уже ПОТОМ! У Вас ПСБ, который шариками. А а говорил про то, что вместо ЭППС, который монолитом и непаропроницаем, надо ПСБ класть.О! Вы полагаете, что мы про движение влаги с фасада вовнутрь обсуждаем. Читать букварь по строительной физике, срочно.

psnsergey написал :  

Сначала надо читать, а писать - уже ПОТОМ! У Вас ПСБ, который шариками. А а говорил про то, что вместо ЭППС, который монолитом и непаропроницаем, надо ПСБ класть.

О! Вы полагаете, что мы про движение влаги с фасада вовнутрь обсуждаем. Читать букварь по строительной физике, срочно.

 А какая разница между паропроницаемостью эппс и пенопласта? У этого параметра есть величина и было бы  интересно сравнить для обоих пенолистиролов. Водопоглощение пенопласта и  эппс различается, но даже не на порядок.  А пенопласт  с другой стороны не губка, чтобы выводить  всю влагу из дома наружу. Подача накопления влаги в стенах дома, утепленного эппс вами,  по моему мнению , сильно преувеличена.  Я считаю, что шансов у плесени в доме с эппсом не больше чем у других вариантов утепления.ЗЫ. Послать куда-нибудь и зачем  то я тожу могу. Перечитайте мое предыдущее сообщение и сделайте правильный вывод о направлении движения влаги о котором там говорится.

x-men написал : Опять про пенополистирол  в который уже раз со страшилками про грибки.

Мой многоквартирный дом 9 лет назад сдали в эксплуатацию.Утепление  сделано 12 сантиметровым пенопластом.Снаружи пенопласт оштукатурен по сетке очень прочной смесью. Дом теплый. Уже вторую лоджию утепляю изнутри и снимаю теплоизоляцию. Никаких грибков и никакой плесени вообще НЕТ!

Пенопласт впитывает влагу в объеме 0,05%. При такой паропроницаемости и толщине пенопласта  до поверхности фасада влага вообще не доходит. и кладка совершенно сухая.

 Прекрасный пример грамотно рассчитанной и реализованной утепляющей системы, при том весьма несложной на вид.На внутреннем слое бетона конденсация не происходит, потому что фактические влажность и температура не достигают точки росы.Бетону не даёт возможности чрезмерно остыть мощный слой теплоизолирующего пенопласта, и не важно состоит пенопласт из спресованных шариков или монолитной структуры.Во внешнем слое пирога, армированной штукатурке, влага также не может накапливаться, поскольку за счёт притока тепла через ненулевую теплопроводность пенопласта, температура штукатурки всегда выше хотя бы на градус, чем температура воздуха на улице.А это означает, что атмосферные осадки на штукатурке всегда будут высыхать, даже если относительная влажность атмосферы равна 100%, и любое намокание штукатурки от осадков будет недолговременным, пока осадки не закончатся и штукатурка более или менее быстро не высохнет полностью.

Я: Если обшивать ЭППС дом, то нужно ставить приточку принудительную. 

Вы: Никак почти одно с другим не связано. 

Вы: Если Вы полагаете, что решение связано со снижением внутренней влажности, то я отвечу, что это не решение, а издевательство над живущими внутри людьми.

Я:  Связано. В деревянных домах использование принудительной вентиляции необязательно.

Что ещё будете говорить? 

Ещё раз для детей (ну или для необразованных, которые не умеют читать написанное собеседником): 

1. Деревянный (кирпичный) дом регулирует влажность сам. Да, вентиляция конечно нужна, но не в той мере как в "термосах". Достаточно печи. окон, щелевого проветривания.

2. Термосные дома (каркасники и обшитые снаружи ЭППС) требуют намного большей вентиляции. Например, принудительной с рекуперацией для экономии.

PS: Если хотите мериться письками и далее оскорблять, то могу достать свою, нормального размера:  к.ф.-м.н., 98 научных работ в области физики и физической химии.

Campan написал : Я: Если обшивать ЭППС дом, то нужно ставить приточку принудительную. 

Вы: Никак почти одно с другим не связано. 

Вы: Если Вы полагаете, что решение связано со снижением внутренней влажности, то я отвечу, что это не решение, а издевательство над живущими внутри людьми.

Я:  Связано. В деревянных домах использование принудительной вентиляции необязательно.

Что ещё будете говорить?

 Ничего не буду говорить, суть дискуссии по главным аспектам изложена правильно. Навыки изложения не утрачены, это хорошо.

Campan написал : Ещё раз для детей (ну или для необразованных, которые не умеют читать написанное собеседником): 

1. Деревянный (кирпичный) дом регулирует влажность сам. Да, вентиляция конечно нужна, но не в той мере как в "термосах". Достаточно печи. окон, щелевого проветривания.

2. Термосные дома (каркасники и обшитые снаружи ЭППС) требуют намного большей вентиляции. Например, принудительной с рекуперацией для экономии.

PS: Если хотите мериться письками и далее оскорблять, то могу достать свою, нормального размера:  к.ф.-м.н., 98 научных работ в области физики и физической химии.

 Не умеют читать немного другие люди. Я многократно писал, что то, что деревянный дом регулирует влажность (хотя какое там регулирует, слово громкое и только, просто влагопроницаем хорошо, а выводит он даже тогда, когда её и так очень мало и дальше выводить просто вредно для здоровья - зимой), НЕ СУЩЕСТВЕННО. Потому что главная задача вентиляции жилья, то, из-за чего она НОРМИРОВАНА - не вывод влаги, а вывод ТОКСИНОВ, образующихся из строительных материалов и ГЛАВНОЕ по объёму - в процессе жизнедеятельности (даже в "термосах" основные токсины чаще всего - не от дома и мебели). Если Вы порекомендуете живущим в деревянном доме меньшую вентиляцию, чем в "термосе", то тем самым сильно ухудшите их здоровье. Хотя с влагой в дереве и тогда всё будет нормально, о да, я, я, натюрлих. Как можно было даже не затронуть умом эту мысль, которую я излагаю уже 4-й раз - не понимаю.А рекуперация и деревянному дому не помешает - и даст точно такой же АБСОЛЮТНЫЙ эффект по экономии тепла. Просто в "термосах" более ответственно подходят к этому вопросу наряду с прочими вопросами энергосбережения, только и всего, потому вентиляция там и лучше продумана.Ну а степени и работы... всё когда-нибудь заканчивается и приходит маразм...

psnsergey написал :   Просто в "термосах" более ответственно подходят к этому вопросу наряду с прочими вопросами энергосбережения, только и всего, потому вентиляция там и лучше продумана.
Ну а степени и работы... всё когда-нибудь заканчивается и приходит маразм...

 Да, конечно! Как только плесень начинает по углам расти, сразу становятся ответственными :)А тем временем миллионы простых людей живут себе спокойно и не суетятся, что такое бывает. Разве что венцы меняют нижние раз в 100 лет. Кстати, какой модели у Вас рекуператор стоит? И какой площади дом?

А про степени Вы совершенно правы! И лет через 40, если столько проживу, стану как Вы.

Campan написал : Да, конечно! Как только плесень начинает по углам расти, сразу становятся ответственными :)

Разумеется. Никто в мире не умеет строить дома, кроме "древлян".

Jasmin написал : у нас в прошлом году была эта проблема очень актуальной - переехали в дом, а он настолько ужасно сделан - стены продувались насквозь. денег не было особо, проклеили штукой такой -  не знаю как она называется, сверху как ольга блестящая. Сейчас вот не знаем - сдрать ее или застилать гипсокартоном?

Пенофольга по стенам не новинка. Но при хороших щелях в стенах не поможет Утепляться минватой самый оптимальный вариант, если со стороны квартиры утепление, то надо экологичную брать, вроде бы у Кнауф проскакивала информация о какой то там экологически чистой вате для утепления. Только стены все равно штукатурить надо, чтобы все щели как-то минимизировать. И штукатурка со стороны помещения мало поможет, надо и с фасадной части проводить ревизию по фасаду.