Вопрос про приточную вентиляцию в квартире

Напишите температуру и влажность за бортом (можно посмотреть по интернету для вашего города) на момент замера, количество людей в помещении и температуру, наличие и использование газового оборудования - а мы прикинем какой у вас приток

Погода у нас такая, сегодня днем намерил грубо +23 в комнате при 25% влажности. Какой тип датчика был у прибора судить не берусь - обычная китайская куйня с алиэеспресса за 10 баксов.

tsv,

Спасибо за информацию, у вас система вопросы в догонку:

Система состоит из ПУ Breezart 1000 Mix

Чем руководствовались при выборе Mix модели? Я так понимаю ее надо ставить внутри помещения - как боролись с шумом?

Далее шумоглушитель и распред. камера.

Глушитель ставится после всей машинерии, но перед распред.камерой?

Сам, в программировании большую помощь оказал разработчик ПО установок.

Можете контактом поделиться?

Приведённый мною, для примера, сайт говорит о том, что Европа делается в Китае, мне эти датчики привезли из Поднебесной

Это понятно что вся белая техника внутри желтая, я пытался найти аналогичные датчики на алиэкспрессе, но безуспешно - попадаются разные варианты погодных станций. Так что видимо придется смотреть на Европу - по крайней мере с поддержкой нужно будет общаться не на китайском языке ))). Еще вопрос - у вас на фото экрана вижу что отображается температура и влажность по комнатам - вы брали комбинированные датчики CO2/влажность/температура? Подключение просто по modbus (по ней всю информацию передают)? И какой пульт управления?

dinosaur написал: при 25% влажности. Какой тип датчика был у прибора судить не берусь - обычная китайская куйня с алиэеспресса за 10 баксов.

Есть основания полагать, что 25% - это просто цифра с потолка - не измеряют дешевые датчики влажности влажность менее 30%.  

dinosaur написал: Погода у нас такая, сегодня днем намерил грубо +23 в комнате при 25% влажности

В общем, задачка у нас такая: на улице -20°C, 70% относительная влажность. В помещении 23°C, 25% относительная влажность + один человек мужского пола. Найти: величину притока :)   В воздухе содержится сколько-то влаги при заданных температуре/относительной влажности, находим сколько ее в воздухе на улице, переводя относительную влажность в абсолютную: -20°C, 70% соответствуют 0.62114 г/м³. Этот воздух подается в помещение вместе с этой влагой в размере 0.62114 г/м³ X, где X - величина притока в м³/ч. В помещении источник влаги: будем считать один человек, выполняющий легкую работу и выделяет 100 г/ч. В итоге в помещении мы имеем 23°C, 25%, что соответствует абсолютной влажности 5.16249 г/м³ Равновесие у нас достигается, при равенстве (0.62114 г/м³ X + 100 г/ч) / X = 5.16249 г/м³

Из него имеем X = 100 г/ч / ( 5.16249 г/м³ - 0.62114 г/м³ ) = 22 м³/ч

  То есть, приток вроде как есть, но санитарным нормам, которые говорят о 60 м³/ч на человека, совсем не соответствует.  

dinosaur написал: Я слово "автоматика" понимаю не так - нажал кнопку и забыл.

На самом деле оно так и работает. Датчик, при включенной автоматической калибровке запоминает минимальное значение, которое он измерил, в течении, например, 7 дней. Когда заданный срок прошел, он пытается подстроить себя так, чтобы это минимальное значение соответствовало 400 ppm. Но делает это не любой величиной, а у него есть максимальная граница, на сколько он может изменить, например, 40 ppm. Например, свежекупленный Rotronic CL11 автокалибровку делает примерно так: Видно, что CL11 изначально завышал показания, а потом стал больше совпадать с SD800.   Нормальным датчикам CO2, как правило, можно отключить автокалибровку и произвести ручную калибровку по уровню 400 ppm, но нужно узнавать, поддерживает ли это ваш прибор, так как хоть у датчика такие функции есть, не факт, что они задействуются вашим прибором.  

dinosaur написал: Кот одновременно находится везде, и объяснить ему что эта дверь должна быть закрыта потому что датчику нужно калиброваться - нереально )

Обучить кота, чтобы тот раз в неделю в комнату в течении дня не заходил.

dinosaur написал: Чем руководствовались при выборе Mix модели? Я так понимаю ее надо ставить внутри помещения - как боролись с шумом?

Тем и руководствовался (по объему 1000), что тихо, третья скорость - 420 м3/ч, очень редко включается, в основном работает 1 и 2 скорости, соответственно 150 м3/ч и 350 м3/ч. плюс канал рециркуляции с целью экономии.

dinosaur написал: Глушитель ставится после всей машинерии, но перед распред.камерой?

У меня да, после увлажнителя.

dinosaur написал: Можете контактом поделиться?

В личке посмотрите.

dinosaur написал: Еще вопрос - у вас на фото экрана вижу что отображается температура и влажность по комнатам - вы брали комбинированные датчики CO2/влажность/температура? Подключение просто по modbus (по ней всю информацию передают)? И какой пульт управления?

Пульт - операторская панель, связь со всей автоматикой и датчиками по modbus. Датчики в работе пробовал двух типов, чисто СО2 с аналоговым выходом (самый дешёвый вариант) и комбинированный СО2 - аналог (для связки с бризартовской автоматикой) и СО2/RH/T - modbus (мониторинг в панели). Вообще, на модулях jetlogic, а их и использует Бризарт, http://jetlogic.tmweb.ru много чего собрать можно, вот сейчас, буквально подключал датчик тока для бесперебойника.

dimonml,

Есть основания полагать, что 25% - это просто цифра с потолка - не измеряют дешевые датчики влажности влажность менее 30%.

Тут судить не возьмусь - опыта эксплуатации подобных показометров у меня нет.

В общем, задачка у нас такая: на улице -20°C, 70% относительная влажность. В помещении 23°C, 25% относительная влажность + один человек мужского пола. Найти: величину притока.... X = 100 г/ч / ( 5.16249 г/м³ - 0.62114 г/м³ ) = 22 м³/ч

Весьма, весьма похоже на правду. Два клапана, заслонки чуть приоткрыта. И наконец до меня дошло что Вы мне пытались донести про относительную и абсолютную влажность - я температуру воздуха упорно не учитывал. )))

То есть, приток вроде как есть, но санитарным нормам, которые говорят о 60 м³/ч на человека, совсем не соответствует.

Ну если рассматривать не часовой, а суточный расход (человек находится в доме пусть 12 часов из 24), то уже не все так печально, хотя согласен, до идеала далеко. Есть над чем подумать, например ограничить величину закрытия, наклеив на шторку резиновую прокладку.

На самом деле оно так и работает. Датчик, при включенной автоматической калибровке запоминает минимальное значение, которое он измерил, в течении, например, 7 дней. Когда заданный срок прошел, он пытается подстроить себя так, чтобы это минимальное значение соответствовало 400 ppm.

Кажется я понял - т.е. датчик калибруется не по принципу "хоть умри, но обеспечь мне ЧЕРЕЗ 336 часов после включения уличное содержание CO2, иначе конец нормальной работе" а по принципу "вы там себе дышите, все равно хоть раз за две недели да случится содержание в воздухе CO2 близкое к уличному, я по нему и откалибруюсь. а не случится - буду немного привирать и ждать подходящего случая для калибровки". В этом случае согласен, неудобств никаких.

Обучить кота, чтобы тот раз в неделю в комнату в течении дня не заходил.

Тут скорее кот обучит своим ревом двери не закрывать )))

tsv,

Тем и руководствовался (по объему 1000), что тихо, третья скорость - 420 м3/ч, очень редко включается, в основном работает 1 и 2 скорости, соответственно 150 м3/ч и 350 м3/ч. плюс канал рециркуляции с целью экономии.

Подождите, но ведь при частичной рециркуляции уменьшается приток уличного воздуха, что должно приводить к увеличению содержания CO2 в квартире (ну точнее к замедлению его снижения), что должно побудить установку к увеличение скорости мотора для обеспечения бОльшего притока (чтобы разбавить CO2 имеющийся в квартире)?

В догонку вопрос по производительности - т.е. установка 1000 получается предпочтительнее установки 550, т.к. из за ее избыточной производительности, двигатель будет работать на меньших оборотах, что приведет в более низкому уровню шума от установки? А в каком месте квартиры установили оборудование?

Пульт - операторская панель

Эта?

Датчики в работе пробовал двух типов, чисто СО2 с аналоговым выходом (самый дешёвый вариант) и комбинированный СО2 - аналог (для связки с бризартовской автоматикой) и СО2/RH/T - modbus (мониторинг в панели)

Я так понял, остановились на последних - СО2/RH/T modbus? Т.е. если рассматривать варианты по приведенной Вами ранее ссылке, то выбирать нужно из AT-VLH-03-A3-RS и AT-VLH-03ND-A3-RS?

tsv,

Можете контактом поделиться? В личке посмотрите.

Пусто :(

dinosaur написал: при частичной рециркуляции уменьшается приток уличного воздуха

60% вполне хватает.

dinosaur написал: ...что должно приводить к увеличению содержания CO2 в квартире..., что должно побудить установку к увеличение скорости мотора...

Теория верна, практика иная... Когда гости собираются, человек 12, в гостинной СО2 ни разу не переходил в красный сектор (1400 PPm и более).

dinosaur написал: установка 1000 получается предпочтительнее установки 550, т.к. из за ее избыточной производительности, двигатель будет работать на меньших оборотах, что приведет в более низкому уровню шума от установки?

Да.

dinosaur написал: А в каком месте квартиры установили оборудование?

У меня дом, установка в котельной в подвале.

dinosaur написал: Эта?

Это штатный пульт установок Бризарт. У меня http://www.plcsystems.ru/catalog/weintek/detail.php?ID=30767

dinosaur написал: остановились на последних - СО2/RH/T modbus?

Да. Когда начитался про особенности NDIR, купил двух модификаций и с количественным запасом, напрасно, хотя с LCD дисплеем быстро разошлись, почему то народу больше нравятся с LCD дисплеем. Наверное я тоже в их числе.

dinosaur написал: выбирать нужно из AT-VLH-03-A3-RS и AT-VLH-03ND-A3-RS?

Это уж Вы сами решайте...

P.S. 7694948@bk.ru

dinosaur написал: хотя согласен, до идеала далеко

Я бы нормы рассматривал не как идеал, а как нижнюю, экономически целесообразную на уровне страны, величину. Идеал - 200 м³/ч.  

dinosaur написал: Тут скорее кот обучит своим ревом двери не закрывать )))

А вы поговорите с котом :)  

tsv написал: 1400 PPm и более

Я бы 1000 ppm считал бы, что уже плохо.  

dinosaur написал: В догонку вопрос по производительности - т.е. установка 1000 получается предпочтительнее установки 550

Под установку с большой кубатурой делаются и воздуховоды и фильтры большего сечения. В результате, когда она эксплуатируется на малой производительности у нас выходят малые скорости потока и шума мало. Потом, определенный запас нужен для обеспечения отсутствия деградации производительности установки при загрязнении фильтров. И для меня стало открытием, что режим максимальной производительности по факту у меня иногда используется (у меня выходит где-то 700 м³/ч на максимальной мощности).

dimonml написал: ..... Под установку с большой кубатурой делаются и воздуховоды и фильтры большего сечения. .....

К размеру воздуховода стОило добавить еще небольшой "половник дегтя .." ;) :) Это переразмер установки. Имею ввиду то про что в народе говорят: "Кашу маслом не испортить ..." Но можно и получить изжогу если этого масла много. В качестве изжоги можно получить перерасход электроэнергии для двигателя установки; перерасход тепла на нагрев воздуха (автоматически, или перерасход э/э или газа для этого нагрева завышенной производительности установки); и т.д. и т.п.

Хотя, Заказчик всегда прав ... Если это "пожелание" Заказчика то, следовательно, он готов к предстоящим эксплуатационным затратам ...

Ким написал: Это переразмер установки.

Само собой - но это вполне реально оценить до момента начала осуществления проекта.  

Ким написал: В качестве изжоги можно получить перерасход электроэнергии для двигателя установки

А это уже зависит от оборудования. Например, на сайте системаира есть диаграммы и для EC моторов можно тыкнуть в точку и для ней будут писаться расход, напор, звуковые октавные характеристики и потребляемый ток. И те цифры, вполне хорошо совпали с моими замерами. Я уже писал, что на расходе 700 м³/ч (10V) мой вентилятор потребляет 265W:   В то время как при расходе 160 м³/ч (2.8V) он потребляет 11W:   И тоже с нагревом, который зависит от реальной кубатуры (главное, соблюдать минимальную скорость потока).   Я это все к тому, что если изначально планировать эффективное на нужной производительности решение, то "перерасход" будет только "жилой площади" на оборудование и его более высокая цена. Если это приемлемо - то дополнительных затрат во время эксплуатации не вылазит.

tsv,

У меня дом, установка в котельной в подвале.

Понятно, тогда все вопросы к размеру и месту размещения установки снимаются. Я все же буду смотреть на более скромный, квартирный размер.

Это штатный пульт установок Бризарт. У меня http://www.plcsystems.ru/catalog/weintek/detail.php?ID=30767

Т.е. может быть подключена любая панель, главное чтобы поддерживался протокол MODBUS, т.е. панель выполняет функции ввода-вывода? А собственно контроллер (мозг) встроен в вентустановку, и только от его функционала зависит что можно подключить (датчики и исполнительные устройства) и как настроить?

выбирать нужно из AT-VLH-03-A3-RS и AT-VLH-03ND-A3-RS? Это уж Вы сами решайте...

Я имею ввиду в плане протоколов для подключения к системе - RS485 + analog. Понятно что внешний вид и дисплеи дело вкуса.

Ким,

К размеру воздуховода стОило добавить еще небольшой "половник дегтя .." Подмигивание Радость Это переразмер установки.

Спасибо за замечание, и сразу вопросик - будет ли разумен под мою задачу (объем квартиры 300 кубов, один проживающий, два теплообменника, три фильтра, увлажнитель) выбор установки Breezart 550 Lux? Или смотреть на более мощную? Можете как специалист грубо прикинуть?

dimonml написал: ..... А это уже зависит от оборудования. Например, на сайте системаира есть диаграммы и для EC моторов можно тыкнуть в точку и для ней будут писаться расход, напор, звуковые октавные характеристики и потребляемый ток. И те цифры, вполне хорошо совпали с моими замерами. Я уже писал, что на расходе 700 м³/ч (10V) мой вентилятор потребляет 265W ....

Не хотел флудом заниматься, но никак понять не могу за столько лет .....

Никогда не понимал, не видел и не слышал, касаясь финансов, как это "у богатых свои причуды ...". Сталкивался по работе со всякими людьми. Но всегда все знали счет деньгам.

А сейчас, читая все что пишите, честно говоря - "афигейро .."

Никогда не был скупердяем, а особенно, на чужие деньги. "Развести" Заказчика когда знаешь ГДЕ и КАК - никаких проблем. Но ЗАЧЕМ ??? Другие не обратятся.

А у Вас - куда не плюнь - "десятка налево, полтинник направо ...", "у богатых свои ..." (повторяюсь)

Примеры ?? Да, на здоровье.

Некто установил, как понял, Бризарт 1000. Это ПРАВО "любого" и ВЫБОР тоже "любого". Здесь никаких вопросов и никаких проблем. Прекрасно сейчас понимаю причину такого выбора - при сечении воздуховодов, из расчета производительности данной установки, + уменьшение скорости вращения вентилятора = на выходе, получаем то что хотели "по шуму"

Но при этом получается и кое-что другое.

Установка при своей возможности работает всего лишь на 15-30% от номинала. При этом 550-я установка работала бы, грубо, на 55-65% от своей производительности. При этом, двигатель работал бы в значительно лучших условиях чем сейчас. Если на 1000-ной установке управляющее напряжение 2,8В, то на 550-й оно бы было на уровне 7,5В. А это, автоматически, уменьшило бы всякие писки от гармоник. И не надо было бы бредить как "заср...ть" нормальный двигатель бакелитовым лаком чтобы зажать обмотки. Но это ладно и что сделаешь когда, как опять в народе говорят, что " .... голова рукам покоя не дает ..."

Но и это не все. Чтобы повторить то что сейчас происходит с 1000-й установкой (что касается шума) - достаточно на 550-й сделать воздуховоды, по сечению, как на 1000-й. Эффект будет тот же самый.

Но, извините, стоимость установок, по разнице, - 40000 рубл. Это только на установке.

Примерно то же самое отнесется и "ко всему остальному ... "

Зачем написал весь этот бред ???? Сам не знаю ... ;) :)

Ким,

Прошу ответить на мой вопрос: будет ли разумен под мою задачу (объем квартиры 300 кубов, один проживающий, два теплообменника, три фильтра, увлажнитель) выбор установки Breezart 550 Lux? Или смотреть на более мощную? Можете как специалист грубо прикинуть?