Вопрос про приточную вентиляцию в квартире

Проштудировал сегодня сайт Бризарт и то что написали в теме другие частники дискуссии, в результате чего мои хотелки значительно трансформировались. Набросал "мажорскую" концепцию (мажорскую - из за получающейся стоимости):

От системы требуется - принудительная подача, очистка, предварительный подогрев до ~+10-+15 (основной водяной + электрический для предотвращения размораживания водяного теплообменника) и увлажнение воздуха. Регулировка притока по содержанию CO2 раздельно по каждой комнате. Возможность настройки системы через интернет.

В первом приближении я систему вижу как Breezart 550 Lux установленную на балконе, следом за ней - Filter-Case-500 c фильтром F7-Fine, далее воздуховод заводим в квартиру, где в нише монтируется водяной канальный теплообменник (что-то типа РВАНС 160-2-2,5) с обвязкой, за ним в этой же нише увлажнитель Breezart 550 Humi EL / 0-1,2, далее камера 550 DIST-4-4-24 (с фильтром F7-Carbon), откуда отдельными линиями идет разводка по комнатам (по одной линии в спальню и кабинет, две линии в гостиную (размер у нее большой). Датчики температуры/влажности/CO2 устанавливаются в каждой комнате (что то из этого - http://www.atal.nl/07-co2-metersair-quality/21_temperature-rh-co2 ) и подключаются к центральному пульту управления Breezart. Удаление грязного воздуха через штатную систему вентиляции благодаря создаваемому приточкой подпору.

Какие вижу засады сходу:

• Синхронное управление работы двух теплообменников (выставление приоритетов), т.к. электрический теплообменник встроенный в Breezart 550 Lux должен использоваться только при падении температуры ПОСЛЕ водяного теплообменника ниже порогового значения для исключения его разморозки – у нас в городе бывают ситуации, когда за окном уже хороший минус, а отопление еще не дали (и воды в системе нет, поэтому циркуляционный насос проблему не решит. Также когда за окном хорошо за -30, производительности водяного теплообменника может не хватать, нужно будет либо ограничивать приток воздуха, либо включать электрический подогрев).
• Точки контроля температуры воздуха – одна на входе в канал (возможно с измерением влажности, для отображения на пульте), вторая после электрического теплообменника (исключение перегрева нагревающего элемента), третья – после водяного теплообменника или в камере (с измерителем влажности - исключение размораживания водяного теплообменника и собственно контроль температуры и влажности подаваемого воздуха).
• Точки контроля давления (контроль загрязнения фильтров), поскольку их у нас три, то требуется три точки для этого, плюс одна в камере для работы VAV.
• Необходимо предусмотреть канал для подключения вытяжного вентилятора в санузле (если создаваемого подпора будет недостаточно для нормального функционирования системы, а также запуска его при повышении влажности в санузле) – т.е. еще одно исполнительное устройство и один датчик.

Жду критику и замечания экспертов и понимающих.

dinosaur написал: опишите пожалуйста подробно состав системы.

Система состоит из ПУ Breezart 1000 Mix с нагревателем 2.25 кВт. Канальный увлажнитель воздуха испарительного (адиабатического) типа от Циклона, а-ля FA6 от Munters (достался мне по случаю и в плачевном состоянии), изменены система и способ орошения соты, как результат, почти пятикратная экономия воды, отпала необходимость в пред нагревателе для поддержания заданного уровня влажности на выходе системы. Далее шумоглушитель и распред. камера. Ещё к каналу рециркуляции установки прирощен, без надобности простаивающий, мобильный кондиционер AEG.

dinosaur написал: Сами проектировали/устанавливали/программировали

Сам, в программировании большую помощь оказал разработчик ПО установок.

dinosaur написал: Какие трудности возникали в процессе эксплуатации?

Практически ни каких, небольшие заморочки с ПО, но разработчик оперативно реагировал.

dinosaur написал: Не было желания (по прошествии некоторого времени) какие то моменты сделать иначе?

Нет.

dinosaur написал: Уточните по расходу электричества в зимнее время.

Не зацикливался на этом и счётчик сбросил 31.12.2015 не посмотрев. На сей час накрутило 277кВт*ч. (уставка +17°C, максимальная степень рециркуляции 40%).

dinosaur написал: Я так понимаю для моей задачи нужен AT-VLB-02-PID-NL-M1

Приведённый мною, для примера, сайт говорит о том, что Европа делается в Китае, мне эти датчики привезли из Поднебесной, под другим брендом, если закажете более 100 шт. наляпают любой Ваш. Похоже, что и Вентсу http://vents.ua/images/cat/640_1897_cat_file.pdf там же делают. Датчик имеет аналоговые выходы и/или цфровой modbus (зависит от заказанной модификации).

dinosaur написал: дважды за 14 дней поместите датчик на свежий воздух не менее чем на 4 часа.

dimonml подробно описал как это делается, какого либо неудобства не вызывает.

dinosaur написал: а управление заслонками по датчикам присутствия никто не рассматривал?

Рассматривал, отказался от затеи, как не нужной при наличии управления по СО2.

dinosaur написал: Поделитесь оптимальными местами для установки датчиков CO2.

1,5м от пола " Не устанавливайте датчик рядом с диффузором или источником пара. Место установки датчика не должно подвергаться воздействию прямых солнечных лучей."

dinosaur написал: Взял приборчик, поигрался. Вы оказались близки к истине - от 27 до 22 % намерил в разных частях квартиры.

Напишите температуру и влажность за бортом (можно посмотреть по интернету для вашего города) на момент замера, количество людей в помещении и температуру, наличие и использование газового оборудования - а мы прикинем какой у вас приток :)   И да, указанные проценты влажности можно измерить только гигрометром с емкостным датчиком влажности. С резистивным в таких условиях чушь пишут.  

Бытовая логика подсказывает, что увеличив приток (за окном то влажность 70%) мы поправим ситуацию, но подозреваю что и тут не все так просто?

Я уже писал - почитайте что такое относительная и абсолютная влажность.

dinosaur написал: для датчика, как элемента системы автоматики, это мало приемлемо.

Почему? Есть помещения, где люди находятся 7/24? ;) Приточка Вам не будет совсем останавливать вентиляцию при отсутствии людей, всего лишь уменьшать до минимума.

psnsergey,

Почему? Есть помещения, где люди находятся 7/24? Подмигивание Приточка Вам не будет совсем останавливать вентиляцию при отсутствии людей, всего лишь уменьшать до минимума.

Кот одновременно находится везде, и объяснить ему что эта дверь должна быть закрыта потому что датчику нужно калиброваться - нереально ))) Насколько я понял - датчик не сам (автоматически) выбирает время для калибровки, а "подстраивает" тебя под то, что ему нужно калиброваться, и ты думаешь как ему обеспечить условия для калибровки в нужное ему время. Я слово "автоматика" понимаю не так - нажал кнопку и забыл. Через пол-года почистил/сменил фильтры и снова нажал кнопку и забыл. Иначе это называется "геморрой" )))

Напишите температуру и влажность за бортом (можно посмотреть по интернету для вашего города) на момент замера, количество людей в помещении и температуру, наличие и использование газового оборудования - а мы прикинем какой у вас приток

Погода у нас такая, сегодня днем намерил грубо +23 в комнате при 25% влажности. Какой тип датчика был у прибора судить не берусь - обычная китайская куйня с алиэеспресса за 10 баксов.

tsv,

Спасибо за информацию, у вас система вопросы в догонку:

Система состоит из ПУ Breezart 1000 Mix

Чем руководствовались при выборе Mix модели? Я так понимаю ее надо ставить внутри помещения - как боролись с шумом?

Далее шумоглушитель и распред. камера.

Глушитель ставится после всей машинерии, но перед распред.камерой?

Сам, в программировании большую помощь оказал разработчик ПО установок.

Можете контактом поделиться?

Приведённый мною, для примера, сайт говорит о том, что Европа делается в Китае, мне эти датчики привезли из Поднебесной

Это понятно что вся белая техника внутри желтая, я пытался найти аналогичные датчики на алиэкспрессе, но безуспешно - попадаются разные варианты погодных станций. Так что видимо придется смотреть на Европу - по крайней мере с поддержкой нужно будет общаться не на китайском языке ))). Еще вопрос - у вас на фото экрана вижу что отображается температура и влажность по комнатам - вы брали комбинированные датчики CO2/влажность/температура? Подключение просто по modbus (по ней всю информацию передают)? И какой пульт управления?

dinosaur написал: при 25% влажности. Какой тип датчика был у прибора судить не берусь - обычная китайская куйня с алиэеспресса за 10 баксов.

Есть основания полагать, что 25% - это просто цифра с потолка - не измеряют дешевые датчики влажности влажность менее 30%.  

dinosaur написал: Погода у нас такая, сегодня днем намерил грубо +23 в комнате при 25% влажности

В общем, задачка у нас такая: на улице -20°C, 70% относительная влажность. В помещении 23°C, 25% относительная влажность + один человек мужского пола. Найти: величину притока :)   В воздухе содержится сколько-то влаги при заданных температуре/относительной влажности, находим сколько ее в воздухе на улице, переводя относительную влажность в абсолютную: -20°C, 70% соответствуют 0.62114 г/м³. Этот воздух подается в помещение вместе с этой влагой в размере 0.62114 г/м³ X, где X - величина притока в м³/ч. В помещении источник влаги: будем считать один человек, выполняющий легкую работу и выделяет 100 г/ч. В итоге в помещении мы имеем 23°C, 25%, что соответствует абсолютной влажности 5.16249 г/м³ Равновесие у нас достигается, при равенстве (0.62114 г/м³ X + 100 г/ч) / X = 5.16249 г/м³

Из него имеем X = 100 г/ч / ( 5.16249 г/м³ - 0.62114 г/м³ ) = 22 м³/ч

  То есть, приток вроде как есть, но санитарным нормам, которые говорят о 60 м³/ч на человека, совсем не соответствует.  

dinosaur написал: Я слово "автоматика" понимаю не так - нажал кнопку и забыл.

На самом деле оно так и работает. Датчик, при включенной автоматической калибровке запоминает минимальное значение, которое он измерил, в течении, например, 7 дней. Когда заданный срок прошел, он пытается подстроить себя так, чтобы это минимальное значение соответствовало 400 ppm. Но делает это не любой величиной, а у него есть максимальная граница, на сколько он может изменить, например, 40 ppm. Например, свежекупленный Rotronic CL11 автокалибровку делает примерно так: Видно, что CL11 изначально завышал показания, а потом стал больше совпадать с SD800.   Нормальным датчикам CO2, как правило, можно отключить автокалибровку и произвести ручную калибровку по уровню 400 ppm, но нужно узнавать, поддерживает ли это ваш прибор, так как хоть у датчика такие функции есть, не факт, что они задействуются вашим прибором.  

dinosaur написал: Кот одновременно находится везде, и объяснить ему что эта дверь должна быть закрыта потому что датчику нужно калиброваться - нереально )

Обучить кота, чтобы тот раз в неделю в комнату в течении дня не заходил.

dinosaur написал: Чем руководствовались при выборе Mix модели? Я так понимаю ее надо ставить внутри помещения - как боролись с шумом?

Тем и руководствовался (по объему 1000), что тихо, третья скорость - 420 м3/ч, очень редко включается, в основном работает 1 и 2 скорости, соответственно 150 м3/ч и 350 м3/ч. плюс канал рециркуляции с целью экономии.

dinosaur написал: Глушитель ставится после всей машинерии, но перед распред.камерой?

У меня да, после увлажнителя.

dinosaur написал: Можете контактом поделиться?

В личке посмотрите.

dinosaur написал: Еще вопрос - у вас на фото экрана вижу что отображается температура и влажность по комнатам - вы брали комбинированные датчики CO2/влажность/температура? Подключение просто по modbus (по ней всю информацию передают)? И какой пульт управления?

Пульт - операторская панель, связь со всей автоматикой и датчиками по modbus. Датчики в работе пробовал двух типов, чисто СО2 с аналоговым выходом (самый дешёвый вариант) и комбинированный СО2 - аналог (для связки с бризартовской автоматикой) и СО2/RH/T - modbus (мониторинг в панели). Вообще, на модулях jetlogic, а их и использует Бризарт, http://jetlogic.tmweb.ru много чего собрать можно, вот сейчас, буквально подключал датчик тока для бесперебойника.

dimonml,

Есть основания полагать, что 25% - это просто цифра с потолка - не измеряют дешевые датчики влажности влажность менее 30%.

Тут судить не возьмусь - опыта эксплуатации подобных показометров у меня нет.

В общем, задачка у нас такая: на улице -20°C, 70% относительная влажность. В помещении 23°C, 25% относительная влажность + один человек мужского пола. Найти: величину притока.... X = 100 г/ч / ( 5.16249 г/м³ - 0.62114 г/м³ ) = 22 м³/ч

Весьма, весьма похоже на правду. Два клапана, заслонки чуть приоткрыта. И наконец до меня дошло что Вы мне пытались донести про относительную и абсолютную влажность - я температуру воздуха упорно не учитывал. )))

То есть, приток вроде как есть, но санитарным нормам, которые говорят о 60 м³/ч на человека, совсем не соответствует.

Ну если рассматривать не часовой, а суточный расход (человек находится в доме пусть 12 часов из 24), то уже не все так печально, хотя согласен, до идеала далеко. Есть над чем подумать, например ограничить величину закрытия, наклеив на шторку резиновую прокладку.

На самом деле оно так и работает. Датчик, при включенной автоматической калибровке запоминает минимальное значение, которое он измерил, в течении, например, 7 дней. Когда заданный срок прошел, он пытается подстроить себя так, чтобы это минимальное значение соответствовало 400 ppm.

Кажется я понял - т.е. датчик калибруется не по принципу "хоть умри, но обеспечь мне ЧЕРЕЗ 336 часов после включения уличное содержание CO2, иначе конец нормальной работе" а по принципу "вы там себе дышите, все равно хоть раз за две недели да случится содержание в воздухе CO2 близкое к уличному, я по нему и откалибруюсь. а не случится - буду немного привирать и ждать подходящего случая для калибровки". В этом случае согласен, неудобств никаких.

Обучить кота, чтобы тот раз в неделю в комнату в течении дня не заходил.

Тут скорее кот обучит своим ревом двери не закрывать )))

tsv,

Тем и руководствовался (по объему 1000), что тихо, третья скорость - 420 м3/ч, очень редко включается, в основном работает 1 и 2 скорости, соответственно 150 м3/ч и 350 м3/ч. плюс канал рециркуляции с целью экономии.

Подождите, но ведь при частичной рециркуляции уменьшается приток уличного воздуха, что должно приводить к увеличению содержания CO2 в квартире (ну точнее к замедлению его снижения), что должно побудить установку к увеличение скорости мотора для обеспечения бОльшего притока (чтобы разбавить CO2 имеющийся в квартире)?

В догонку вопрос по производительности - т.е. установка 1000 получается предпочтительнее установки 550, т.к. из за ее избыточной производительности, двигатель будет работать на меньших оборотах, что приведет в более низкому уровню шума от установки? А в каком месте квартиры установили оборудование?

Пульт - операторская панель

Эта?

Датчики в работе пробовал двух типов, чисто СО2 с аналоговым выходом (самый дешёвый вариант) и комбинированный СО2 - аналог (для связки с бризартовской автоматикой) и СО2/RH/T - modbus (мониторинг в панели)

Я так понял, остановились на последних - СО2/RH/T modbus? Т.е. если рассматривать варианты по приведенной Вами ранее ссылке, то выбирать нужно из AT-VLH-03-A3-RS и AT-VLH-03ND-A3-RS?