Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5541683

Карат написал:
Насчет КПД. Это теория.
В реальности дымоходный котел забирает для сгорания воздух из помещения.
Это хорошо или плохо?
Это хорошо:
зимой бесплатная вентиляция,
для сгорания используется теплый воздух из помещения, а при -20 КПД турбо-котла снижается на дополнительный нагрев этого воздуха. Об этом не пишут в паспорте, но тепло нужно где то брать - физика. На каждый куб газа нужно 10 кубов воздуха. Их нужно нагреть? Нужно - расход газа увеличится.

Такие теоретики живут на форумхаусе и выдавливают от туда нормальных людей. В атмосферном котле имеется паразитная вентиляция через дымоход. Её пытаются остановить штатными прерывателями тяги, пассивными и активными. Но эти прерыватели лишь уменьшают паразитную тягу через теплообменник котла. Тяга через дымоход сохраняется.
КПД котла не снижается, а немного повышается при снижении температуры воздуха. Мудрецы путают КПД с мощностью.
Умилило. Каждая строчка в этом тексте - глупость. Чего стоит

Карат написал:
В нормальном доме воздух зимой нагревается в цоколе естественным теплом,

То есть без участия отопления?

Карат написал:
выхлопные газы дополнительно отдают тепло дому, через дымоход.

Если отбирать тепло от дымохода атмосферного котла, то уменьшится и разряжение (тяга). Потому дымоходы атмосферных котлов теплоизолируют.

Регистрация: 18.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2877

Начнем с того,что коаксиальные дымоходы запрещены к установке в многоквартирных домах.То что видим сейчас-устанавливалось ранее.
Атмосферные котлы в многоквартирных домах запретили еще раньше.
Остается котел с с закрытой камерой сгорания с выпуском дыма в вертикальную трубу общего пользования или индивидуальную и забор воздуха для горения вне помещения.Что особенно актуально при наличии герметичных окон и дверей.Бывает ,что нормальные колонки отказываются работать без открытой форточки.А потом 9 отравлений угарным газом в ноябре (н.Новгород) и 2 с 1 по 7 декабря.
Теперь о вентиляции.10 кубов на один м3 газа.За сутки 150-200м3 примерно.Холодного воздуха,которые заменит комнатный,теплый.На нагрев его уже затрачены те самые кубы газа.И это мелочь в сравнении с тем ,что утром во рту все пересохло и башка болит.
В силу своего принципа действия атмосферник возьмет столько воздуха сколько ему дадут и лишний газ просто улетит в трубу в чистом виде,в виде недогоревшего СО и в виде чистейшего углерода.Для нормального удаления продукты сгорания должны иметь температуру не менее 140 градусов,т.е. часть полученного тепла должна зарезервироваться и на это.В результате КПД в лучшем случае 80-82%
В закрытую камеру поступает холодный воздух с улицы, не отнимая тепло помещения.В холодном воздухе большая массовая доля кислорода,что улучшает сгорание газа.Турбина засасывает столько воздуха ,сколько нужно для сгорания.(В конденсационных котлах и в "корейцах"вентилятор вообще меняет обороты в зависимости от режима).Напор воздуха или отсос дыма позволяет снизить температуру выхлопа почти а два раза,и оставшееся тепло успешно утилизируется теплообменником.В результате КПД 90-92%. В коденсационных и того больше.
О вредонси выхлопа.В швецарии за корову платят налог-1000$ в год-за порчу воздуха(вредность выхлопа)здесь я публиковал фото -вишня под коаксиалом.дерево вырасла за лето с 1метра до двух,доставая до трубы.Срубили .Зимой стала обмерзать.Вот он какой вредный.
А чего там вредного? Н2О +СО +СО2 и как считают европейцы NOx т.е удобрения.

Славик64, Нет. Не чирканул. Просто не понял, что нужно сделать.
Вот еще вырезка с одного солидного сайта "Интересно, что турбированные газовые котлы отопления предполагают несколько возможностей отвода газа: коаксиальный вертикальный, коаксиальный горизонтальный, вертикальный из пары труб, а также подключения трубы, имеющей дымовой канал, прямо к котлу. Данная информация говорит о том, что газовые котлы могут быть подсоединены к каналам газовых колонок. "

cineman,
Полностью с Вами согласен по поводу тех утверждений. И про КПД и про бесплатную вентиляцию.

мвс, Вот-вот. Я этого-то и добиваюсь, чтобы использовать котел с закрытой камерой сгорания, но выхлоп направить в 150-ую вертикальную трубу, а приток воздуха откуда-нибудь - сверху, сбоку, снизу...

В общем мой вопрос разрешился. Я общался со специалистами из газового хозяйства. Они однозначно придерживаются только стандартных схем организации дымоходов. Все производные возможны, но не ясно даже им как из принимать- нет разъяснений по этому поводу. Возил их на дом. Они указали мне 4 места, где можно поставить котлы - одно из них под напольный атмосферник (о котором собственно САБЖ на фото), и еще три в помещении, где установлен твердотопливный котел, для турбо котлов. Сказали, такого изобилия выбора как у меня мало у кого есть. Радоваться я по их мнению должен. Кстати минимальное расстояние от ТК до ГК по открытому пространству должно быть 1 метр. Но они сказали - делай лучше 2 метра. Тогда точно никто не докопается.

Карат, а местные жуковские "самовары" они не пытались продвигать?

cineman, Я общался с егорьевскими товарищами) Дом в Егорьевске. На жуковские котлы всем параллельно. Даже на Театралке в Жуковском их ругают. Говорят, что там сталь листовая миллиметровка, из которой делали кузовные детали волг и москвичей в 90-е годы...

cineman, Посмотрите на фотку. Продавец очень сильно пытается мне продать этот котел. Цена действительно не плохо, учитывая, что сейчас они идут по 220т.р. и больше. Но он 2-х контурный и не понятно, можно ли организовать рециркуляцию ГВ, используя встроенный бойлер. Что скажете?

Карат написал:
cineman, Посмотрите на фотку. Продавец очень сильно пытается мне продать этот котел. Цена действительно не плохо, учитывая, что сейчас они идут по 220т.р. и больше. Но он 2-х контурный и не понятно, можно ли организовать рециркуляцию ГВ, используя встроенный бойлер. Что скажете?

Я предубеждён против Вайлант и не изучаю их. Даже если я считаю буквы с той смазанной фото, забью в поиск, скачаю ПДФ, то мало шансов, что в нём будет достаточно информации по вашему вопросу. У Вайлант есть стремление к организации того, что называют "заговор профессионалов". Даже простые вещи, как переключение максимальной температуры нагрева, так запрятано в описание, чтобы читатель не нашёл. Монтёры заинтересованы навязывать Вайлант, т.к. купивший будет надёжно привязан к монтёру по каждой мелочи. Отдельный разговор о любви Вайлант и Облгазов. Долгое время у нового абонента облгаза не было выбора. Или покупаешь Вайлант, или не будет газа. Долгое время инструкции пользователя вообще были недоступны на сайте Вайлант для обычных пользователей. Для получения инструкции нужно было запросить допуск у администрации сайта. И согласия той администрации я ожидал неделю. В жопу такой Вайлант, каким бы хорошим он не был.

cineman, а по Ferroli Diva HC32 или HF32 что можете сказать?
Еще стал при сравнении котлов обращать внимание на макс расход газа. Не хочу превысить 5кубов в час, чтобы остаться в тарифе. Заметил интересный момент. У турбированных котлов при равной мощности в среднем КПД на пару процентов выше, чем а атмосферных, но расход газа у некоторых ниже, у некоторых выше, у третьих одинаковый . Почему так?

Карат написал:
У турбированных котлов при равной мощности в среднем КПД на пару процентов выше, чем а атмосферных, но расход газа у некоторых ниже, у некоторых выше, у третьих одинаковый . Почему так?

При правильной настройке, у турбированных котлов и должен быть расход газа ниже. Почему это происходит, и вообще КАК ЭКОНОМИТЬ ГАЗ можете прочесть

Наблюдается сильный парадокс. Все тщательно настраивали и регулировали (и сейчас продолжают) карбюраторы двигателей сгорания автомобиля, но настраивать "карбюратор" котла - почему-то не считают необходимым. А потом удивляются почему "такой большой расход газа".

Вывод. Сравнивать расход газа, можно только для котлов с одинаково хорошо настроенным "карбюратором", причем грамотно спроектированная система отопления, может влиять на расход газа даже больше, чем настройка "карбюратора" котла. Причем разница в расходе газа, в расчитанных и нерасчитанных системах отопления может отличаться в разЫ.

___________________

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт коттеджей и квартир. Консультации по утеплению домов и квартир (точка росы)

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964, Спасибо. Интересная статья.

Карат написал:
Inch1964, Спасибо. Интересная статья.

И Вам Спасибо за Спасибо!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964, до настройки котла дело еще не дошло) пока интересуют только паспортные данные котлов. Еще есть вопрос. Зачем нужны конденсационные котла, которые раза в полтора дороже простых турбо, если расход газа у них такой же? Что-то не ясено мне это. Единственное преимущество - более низкая минималка по мощности при эконом режимах.

Карат написал:
cineman, а по Ferroli Diva HC32 или HF32 что можете сказать?

Совсем не изучал. Лишь один напольник Ферроли устанавливал со встроенным бойлером. То был не мой выбор, а моего шизоидного товарища. У Ферроли были какие то славные настенные атмосферные котлы лет тридцать назад. Не застал. А уже двадцать лет назад эти котлы копировали и ОЕМили. Электролюкс пытался их продавать, но как то у нас не пошло.
По прозрачности и честности в отношении к конечному пользователю мне нравился Viessmann. Но и это как то меняется к худшему. Убрали с сайта прежде открытые инструкции.
Таким же лояльным кажется Baxi, но я так набегался с ремонтом их конденсатников, что уже воздержусь от рекомендаций.
Недавно подбирали котёл парню, что занимается строительством в США. Набрёл на котёл ACV, которого нет и не было на нашем рынке.
Его теплообменник показался очень надёжным, и это подтвердилось гарантией. Сейчас этот котёл снимают с продажи и производства, заменяют котлом с менее надёжным теплообменником из нержавейки. У меня на Бакси из двух конденсатных котлов один страдал протечкой теплообменника, второй глючной платой, на которую невозможно было найти описание. Котлы были не гарантийными, но Валуйских сжалился и предложил просмотреть меню глючной платы в форме телефонного диалога, но в той котельной телефон не принимал. Из частно практикующих сервисменов я никого не смог заманить на ремонт конденсатного котла. Предполагалось, что на плате просто сбили настройки меню. Бакси умудрилось выпустить плату, часть параметров меню в которой не описаны в инструкции пользователя. И жившие в котельной гастарбайтеры накрутили своих настроек. Ни сброса в дефолт, ни самих дефолтных значений в меню для этих пунктов не было указано. Обычно такое инженерное меню закрывают отдельным паролем. Но в той плате инженерная часть была простым продолжением списка параметров, доступных юзеру.
Пустячок, но осадок остался. Потому я за резервирование, которое и пригодилось в случае с теми двумя конденсационными Бакси. Я просто собрал один рабочий из двух одинаковых котлов. Новый теплообменник выходил почти по цене нового котла с моей скидкой, потому был куплен новый котёл.
Кстати, на "даче" у бывшего директора жуковской котельной фабрики висят именно Бакси. Но себе я покупал бы Viessmann, будь у меня такая нужда. Хотя в настенниках у них были неудачи какие то технические. Уже не могу вспомнить подробности. Виссманн хорош человечным меню пользователя в своих контроллерах. Оно и русифицировано и достаточно понятно. А Бакси и Вайлант обременены кооперацией с Сименс, благодаря которой имеют и ещё долго будут иметь убогий сегментный дисплей и меню с даздрапермами вместо нормальных слов, которые возможны на матричном(точечном) дисплее.
Должен признаться, что с газовыми вообще работал мало. В основном собирал дизельные Виссманн. Потому моя выборка по газовым не многого стоит.

Карат написал:
Inch1964, до настройки котла дело еще не дошло) пока интересуют только паспортные данные котлов.

Из кинофильма "Джентльмены удачи": "Тут помню, а тут - не помню!"

Ну как до настройки котла "дойдет" - авось вспомните.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 18.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2877

Карат написал:
а по Ferroli Diva HC32 или HF32 что можете сказать?

Китай он и в африке китай.

Inch1964, Что вспомню? про статью? или про эту хитрож...ую теорию верхнего и нижнего сгорания? Мне не нужно объяснять, что такое КПД и КИТ. И когда я вижу цифру 107% (пускай даже они там ошиблись, и написали КПД, а не КИТ), я вижу ЛОЖЬ. Что КПД, что КИТ - суть одно и то же. И они будут равны 100% (опять же при условии полного сгорания газа в топке), если мы поставим котел с трубой на улице и поставим себе задачей греть атмосферу. Тогда и КПД и КИТ будут 100%. Когда у нас задача греть дом и все внутри, КПД, он же КИТ будет меньше 100% на паразитную составляющую выхода в атмосферу газо-воздушно-паровой смеси и прочие потери тепла, связанные с техническими особенностями котла и топочной. О последних вообще никто не говорит, но зато у дровяных котлов смело пишут КПД 80%. Браво! Паровозные двигатели к завершению своей эволюции развития едва достигали КПД 7-8%. И это не мало - это много! А 80% - это сказки про белого бычка. Я когда покупал себе дровяной котел, знал заранее, что КПД будет не знаю каким, но не паспортным точно.
К чему я все это. Да просто к тому, что обычным людям нужен не КПД или КИТ, а знать, конкретно сколько они будут платить за ГАЗ! Вот поэтому я и сравниваю хотя бы паспортные данные, поскольку других нет. Интересно было бы создать опрос, у кого какая паспортная мощность котла, и кто сколько платит за газ.
А все эти нижние, верхние и прочие сгорания - это лженаука, придуманная производителями котлов, чтобы обосновать свои космические КПД.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Карат написал:
ЛОЖЬ. Что КПД, что КИТ - суть одно и то же. ... Паровозные двигатели к завершению своей эволюции развития едва достигали КПД 7-8%. И это не мало - это много! А 80% - это сказки про белого бычка. Я когда покупал себе дровяной котел, знал заранее, что КПД будет не знаю каким, но не паспортным точно.

У Вас каша в голове.

Карат написал:
И когда я вижу цифру 107% (пускай даже они там ошиблись, и написали КПД, а не КИТ), я вижу ЛОЖЬ

Попробую в двух словах. КПД сжигания газа и жидкого топлива упирается в качество предварительного смешивания с воздухом. Как не смешивай, на выходе всегда останется процент не окисленного топлива и процент не использованного в горении кислорода. Воздух дормовой, его сколько угодно можно добавлять в смесь для снижения процента не окисленного топлива. Но этот воздух содержит другие газы, кроме кислорода, они не участвуют в сгорании, но присутствуют и получают часть тепла, что выделилось в процессе этого сгорания. По мере увеличения дозы воздуха рост процента сгоревшего топлива растёт, но этот рост замедляется в районе КПД сжигания около 90%. Дальнейшее увеличение доли воздуха уменьшает процент несгоревшего топлива, но рост процента сгоревшего топлива уже не покрывает потерь тепла, уносимого газами в дымоход. И КПД сгорания начинает падать. Потому диапазон 89-92% оказывается предельным для сжигания, не для процесса съёма тепла от этого процесса. Если котёл получает от дымовых газов дополнительное тепло в результате фазового перехода дымовых паров в жидкость, то вполне законно добавить полученное тепло к КПД самого процесса сгорания. Никакого обмана здесь нет. Это скорее исторический процесс. Прежде в КПД сжигания газа никто не учитывал скрытую энергию фазового перехода. Если бы учитывали, КПД оценивался бы не 90%, а примерно в 75%.
Как рассчитывается КПД для дров не знаю.

cineman, А прежде, это когда? До теорем Карно? На мой академиеский взгляд, КПД - суть переменная давно описаная наукой и незыблемая в своих оценках. А почему приписывают несуществующие проценты к КПД котлов, я и сам понимаю).
Так все таки конденсационные котлы чем лучше?

psnsergey, обоснуйте кашу.

Карат написал:
До теорем Карно?

Вы валите всё в одну кучу. Теорема Карно описывает тепловой двигатель а не процессы окисления топлива.

Карат написал:
На мой академиеский взгляд, КПД - суть переменная давно описаная наукой и незыблемая в своих оценках.

Не уверен, что должен Вам мешать смотреть на всё Вашим академическим взглядом. Ну если бы Уран-235 был бы на протяжении тысяч лет привычным печным топливом, то КПД атомного реактора исчислялся бы десятками нулей.

Карат написал:
Так все таки конденсационные котлы чем лучше?

У них выше КПД, в который Вы не очень верите. У них чище выбросы в атмосферу. У них точнее дозируется количество воздуха, по сравнению с вентиляторными и атмосферными котлами в режиме модулированного горения. Что повышает КПД в модулируемом горении.

Регистрация: 18.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2877

Вообще то В применении к отоплению КПД котла понятие нецензурное.Само по себе 10-20% (от атмосферника до кондесационного)погоды не сделают.
Я имею в виду применительно к расходу газа.
Сделаете систему малой мощности и держите в отоплении 80 град.Любой конденсатный котел сожрет столько газа ,что и Дону не снилось.
Поставьте Жука в теплый пол с правильно подобранными насосами-счетчик газа перестанет крутится.

мвс написал:
Поставьте Жука в теплый пол с правильно подобранными насосами-счетчик газа перестанет крутится.

А как этот "Жук" узнает, что к нему подключено? Для остановки счётчика нужно снизить расход газа до мощности зажигалки.

мвс написал:
Сделаете систему малой мощности и держите в отоплении 80 град.Любой конденсатный котел сожрет столько газа ,что и Дону не снилось.

А "Дон" сожрёт меньше, при той же мощности?

Регистрация: 18.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2877

cineman написал:
А "Дон" сожрёт меньше, при той же мощности?

-Неограничено.
АОГВ 11.: с SIT 630 на минимальной мощности (25мм в.с) .-счетчик почти стоит.

мвс написал:
АОГВ 11.: с SIT 630 на минимальной мощности (25мм в.с) .-счетчик почти стоит.

И какую мощность выдаёт при этом?

cineman, То есть в среднем и ниже расход газа, верно?