Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5574691

Всем привет. Скоро нужно делать пол и у меня дилемма — стяжка или пол на лагах. Финишное покрытие при обоих вариантах будет шпунтованной доской, отказаться от стяжки было бы очень заманчиво — как представлю эту кучу ЦПС и керамзита, которые нужно привезти и доставить в квартиру, а потом всю грязную работу — страшно становится.
Мне намекнули что можно избавиться от стяжки и сразу положить пол на лагах. Вариант, скажу, интересный, я порыл инет и почти везде рассматривается вариант в креплением на анкер в перекрытие. Это конечно хорошо и прочно, но меня сразу озадачил вопрос с изоляцией от ударного шума для соседей этажом ниже. Ведь весь звук будет передаваться через анкеры прямо в жб-конструкцию. Или я чего то не знаю и не прав?

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 999

Всё верно. Но можно делать плавающий пол по лагам. Например, развязав лаги и перекрытия материалом Sylomer. Есть сразу регулируемые крепления на его основе. Можно и другие материалы поискать. В общем, решения есть ))

Gepard написал:
Всё верно. Но можно делать плавающий пол по лагам. Например, развязав лаги и перекрытия материалом Sylomer. Есть сразу регулируемые крепления на его основе. Можно и другие материалы поискать. В общем, решения есть ))

А можно поподробнее? Какая технология укладки плавающего пола? И почему тогда большинство делают с креплением в перекрытие — им что, наплевать на шумоизоляцию?

Еще такой вопрос — каковы минимальная высота лаги? У меня просто очень небольшая минимальная высота пирога пола должна получиться — около 11см.

P.S. Посмотрел Sylomer — очень недешевое решение, конечно. Что если пробковым покрытием заменить?

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 999

Про других не знаю... Так делать проще, видимо. Как и стяжку проще лить на перекрытия, не думая о соседях (( У меня старые полы на лагах при постройке дома тоже были развязаны с перекрытием прокладками из рубероида, оргалита и т.п.

Пример конструкции:

У себя дома в одной комнате делал подобный пол. Лага высотой 4 см. Как раз 11 см в целом вышло

Но вместо Силомера наверняка можно использовать и другие материалы. Более дешёвые, пусть и не такие эффективные. В любом случае такое решение будет лучше, чем анкера в пол.

Можно поискать инфу на soundmoderator.org

Пробка не подойдёт, думаю, т.к. всё же жестковата.

Тут ещё важно нагрузить упругий слой, т.е. на лаги лучше укладывать нечто в несколько слоёв и потяжелее ))

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 999

Кстати, Силомер дорогой, но т.к. используется точечно, то не так уж и много его может быть нужно.

Gepard,

У меня еще сложность в том, что пол неровный, перекрытие идет с уклоном и имеет разные выступы. Как в таком случае выравнивается плавающий пол?

Регистрация: 10.10.2013 Сергиев Посад Сообщений: 68

Я делал лаги из 20мм фанеры. Идея, кстати, не моя. Тоже было ограничение по высоте. 20мм лага, 3 мм линолеум (для шумоизоляции, про эффективность не скажу), 15 и 15 слои фанеры, 2мм подложка, 12мм ламинат. Под фанерой между лагами Роквул 5см, под ним минимальный зазор, что плохо.
Полы уже более 1,5 лет, проблем нет. Иногда немного хрустит ламинат, но это было с самого начала.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 999

alekseyruzov, у себя делал предварительное выравнивание стяжкой. Можно использовать готовые опоры Vibrofix Floor, которые в том числе имеют возможность регулировки по высоте крепления лаг. Можно за основу взять конструкцию и ещё что-нибудь придумать.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 999

Дервиш написал:
Роквул 5см, под ним минимальный зазор, что плохо.

А как между лагами толщиной 20 мм уместился слой Роквула 50 мм? Или лаги подняты достаточно?
И почему плохо? Вроде воздушный зазор - наоборот хорошо для целей шумопоглощения.

Дервиш написал:
Я делал лаги из 20мм фанеры. Идея, кстати, не моя. Тоже было ограничение по высоте. 20мм лага, 3 мм линолеум (для шумоизоляции, про эффективность не скажу), 15 и 15 слои фанеры, 2мм подложка, 12мм ламинат. Под фанерой между лагами Роквул 5см, под ним минимальный зазор, что плохо.
Полы уже более 1,5 лет, проблем нет. Иногда немного хрустит ламинат, но это было с самого начала.

Как это — лаги из фанеры? На ваших фото я ясно вижу, что лаги из бруса. Ваша конструкция мне понятна — анкер и выравнивание гайкой. Волнует как раз способ укладки без анкеровки.

Gepard написал:
alekseyruzov, у себя делал предварительное выравнивание стяжкой. Можно использовать готовые опоры Vibrofix Floor, которые в том числе имеют возможность регулировки по высоте крепления лаг. Можно за основу взять конструкцию и ещё что-нибудь придумать.

То есть делали стяжку по все площади помещения так? Просто если мне делать стяжку, то не вижу смысла в лагах, можно просто положить фанеру на стяжку, а на фанеру доски. Моя идея как раз в том, чтобы избежать монтажа стяжки.

Я тут подумал — по логике вещей, можно в местах опор лаг сделать локальные островки из цемента, выровняв их по уровню. Интересно, кто-то практикует такое решение? Второй вариант, как мне видится, это укладка фанерных плиток на демпфер (например, пробка), а на них пары регулирующих пластиковых клиньев, с помощью которых уже лага выводится в уровень. Если перепад слишком большой, то кладется 2 или сколько там нужно фанерных плиток.

Кто что думает по этому поводу? Второй вариант вроде как проще и быстрее сделать.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 999

alekseyruzov написал:
То есть делали стяжку по все площади помещения так?

Максимально тонким слоем. Чтобы потом не заморачиваться с регулируемыми опорами.

alekseyruzov написал:
Я тут подумал — по логике вещей, можно в местах опор лаг сделать локальные островки из цемента, выровняв их по уровню. Интересно, кто-то практикует такое решение?

Делают. Только, кажется, вместо островков чаще делали почему-то полосы.

Да, в принципе, наверное, можно анкера в пол, но тогда жёстко не связывать лаги и последующий настил фанеры. Кстати, вместо подкладки, пожалуй, можно использовать минвату. В плавающей стяжке на минвату приходится давление порядка 120 кг/м2. Деревянный пол легче гораздо, но из-за меньшей площади контакта нагрузка на минвату возрастает. Можно попробовать прикинуть необходимые размеры полос, чтобы обеспечить необходимую нагрузку упругому слою.

Лучше, конечно, проконсультироваться с инженером-акустиком.

Gepard написал:
Лучше, конечно, проконсультироваться с инженером-акустиком.

Эх, где бы взять его, инженера такого...
На самом деле я не собираюсь особо сильно заморачиваться по акустике, мне не нужно решение для студии. Просто хочется понять, как хотя бы немного уменьшить влияние на соседей. Хотя бы такого же уровня, как при цементной стяжке.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 999

alekseyruzov написал:
Хотя бы такого же уровня, как при цементной стяжке.

Если стяжка льётся сразу на перекрытия, то ЗИ от ударного шума по сути и нет ) Впрочем, есть простое решение - подложка под напольное покрытие. Эффективность невысокая, но это гораздо лучше, чем ничего ) Есть недорогие и с заявленной эффективностью:

alekseyruzov, всё же, я на Вашем месте, делал бы стяжку по чему-то рулонному, типа акуфлекс-супер или шуманет. По возможности "механиками".
Зачем Вам керамзит?

alekseyruzov,

Oleg V написал:
alekseyruzov, всё же, я на Вашем месте, делал бы стяжку по чему-то рулонному, типа акуфлекс-супер или шуманет. По возможности "механиками".
Зачем Вам керамзит?

если говорить о стяжке, то керамзит значительно облегчает вес стяжки и уменьшает количество цемента.
но речь в этой теме о том, как избавиться от стяжки и я хочу рассмотреть решения полов на лагах.

Регистрация: 10.10.2013 Сергиев Посад Сообщений: 68

Gepard написал:
А как между лагами толщиной 20 мм уместился слой Роквула 50 мм?

20мм между лагами, и 30 мм ниже лаг.

Gepard написал:
И почему плохо?

Плохо, потому что минимум, иногда лежит на бетоне. Еще Роквул прогибается, что тоже не увеличивает вентилируемое пространство. Не было возможности поднять пол на 2-3см, что бы и зазор везде был такой

alekseyruzov написал:
Как это — лаги из фанеры? На ваших фото я ясно вижу, что лаги из бруса

Если фотографию увеличить (скачав), то будет плохо, но видно, что это фанера.
Для регулируемых полов на металлических шпильках лаги из фанеры удобнее регулировать по высоте, чем деревянные. Так как фанера плотная и сжимается хуже.
Думаю, что лаги лучше крепить к основанию тем, или иным способом.

Да, линолеум на лагах положил для снижения ударного шума.

Регистрация: 10.10.2013 Сергиев Посад Сообщений: 68

alekseyruzov написал:
Волнует как раз способ укладки без анкеровки

Тема называется "Регулируемый пол на лагах с креплением в перекрытие и шумоизоляция". А регулируемые полы подразумевают крепление опорных элементов лаг к полу (не обязательно анкером).

alekseyruzov написал:
я хочу рассмотреть решения полов на лагах.

Всё уже рассмотрено до нас.
С минусами Вы уже ознакомились?
Если хотите поэксперементировать, - шпильки в плиту перекрытия, но не на химанкер, а на эластичный герметик - силикон или мс-полимер.

Дервиш написал:

alekseyruzov написал:
Волнует как раз способ укладки без анкеровки

Тема называется "Регулируемый пол на лагах с креплением в перекрытие и шумоизоляция". А регулируемые полы подразумевают крепление опорных элементов лаг к полу (не обязательно анкером).

ну не стоит так жестко привязываться к названию темы. я не силен в терминах и не знал, что регулируемый пол подразумевает крепление к основанию.

Oleg V написал:
С минусами Вы уже ознакомились?

о каких минусах идет речь?

Oleg V написал:
Если хотите поэксперементировать, - шпильки в плиту перекрытия, но не на химанкер, а на эластичный герметик - силикон или мс-полимер.

экспериментировать как-то не хочется, хочется понять, как лучше сделать в моем случае.
насчет химанкера не понял — почему вы его упомянули? здесь никто вроде не говорил про химанкер.
хоть бы пояснили о чем говорите...

alekseyruzov написал:
о каких минусах идет речь?

эффект барабана - лёгкий тонкий пол довольно шумный для тех, кто по нему ходит, как на сцене.

alekseyruzov написал:
экспериментировать как-то не хочется

Тогда берите готовое решение и реализуйте его. Результат всегда не идеальный, но предсказуемы и технологичный.

alekseyruzov написал:
здесь никто вроде не говорил про химанкер.
хоть бы пояснили о чем говорите...

Шпильку можно упереть в плиту, а можно утопить и зафиксировать к плите перекрытия (не люблю болтающиеся сами по себе детали). Для этого лучше всего подходит химанкер. Такой вариант позволяет корректировать лаги как в плюс, так и в минус по высоте. Минусы - жёсткая связь с перекрытием.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 999

Oleg V написал:
эффект барабана - лёгкий тонкий пол довольно шумный для тех, кто по нему ходит, как на сцене.

Пол можно утяжелять, делать многослойным. Правда, за счёт высоты, конечно.

Oleg V написал:
эффект барабана - лёгкий тонкий пол довольно шумный для тех, кто по нему ходит, как на сцене.

это решается слоем минваты

Oleg V написал:
Шпильку можно упереть в плиту, а можно утопить и зафиксировать к плите перекрытия (не люблю болтающиеся сами по себе детали). Для этого лучше всего подходит химанкер. Такой вариант позволяет корректировать лаги как в плюс, так и в минус по высоте. Минусы - жёсткая связь с перекрытием.

да, жесткое крепление минус — но я уже наверно с этим смирился, потому как при таком раскладе все же будет более прочная конструкция. вместо химанкера можно и обычный использовать, так даже проще. химанкера много уйдет на всю квартиру.

я сейчас вообще смотрю в сторону регулируемой фанеры. изучаю этот вопрос, потому что можно вообще без лаг обойтись и нехило сэкономить высоту пола.

то есть я не вижу каких то минусов при таком подходе (ну конечно, за исключением жесткого крепления, которое мне видимо придется делать в любом случае).

Gepard написал:
Пол можно утяжелять, делать многослойным. Правда, за счёт высоты, конечно.

Более чем стяжка (25кг/10мм) всё одно не получится.

alekseyruzov написал:
это решается слоем минваты

Не решается. Уже решали и не раз, не решили.

По этому: стяжка по акуфлекс (акустик.ру) наиболее предпочтительна из минимального, о чём и написал в самом начале.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 999

Oleg V написал:
Более чем стяжка (25кг/10мм) всё одно не получится.

Безусловно. Но ведь это и не обязательно? Важно ведь добиться лишь необходимой жёсткости.

Gepard написал:
Важно ведь добиться лишь необходимой жёсткости

Нет. Более того - наоборот - жёсткость усугубляет барабан. Что жёстче, одеяло или фанера?

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 999

Oleg V написал:
Нет. Более того - наоборот - жёсткость усугубляет барабан. Что жёстче, одеяло или фанера?

Хм... но из одеяла не получится нормальный пол. Можно скакать на жёсткой табуретке и не ощущать эффекта барабана. Хотя табуретка легче каменного трона )

Барабан - это ведь резонирование по сути. Увеличивая массу либо жёсткость конструкции мы понижаем резонансную частоту, если не ошибаюсь. Если для деревянного пола сделать лаги с шагом 70 см - пол будет менее жёстким, чем если шаг лаг будет... 30 см. (Если к барабану или колокольчику, струне приложить палец, резонирование быстро затухает.) Пол из слоя 12 мм фанеры будет менее жёстким, чем пол из нескольких слоёв вроде: фанера 18 мм, ГВЛ 12 мм, фанера 22 мм. Резонансная частота такой конструкции ниже. У одеяла, вероятно, ещё ниже, но одеяло чрезмерно мягко для организации пола, который должен быть жёстким.

Аналогично - мы толстый слой минваты должны хорошенько нагрузить стяжкой, т.к. если на минвату бросить просто фанеру - пол не будет достаточно жёстким для его использования по прямому назначению )

P.S.: просто пытаюсь нащупать некие границы...