Заменить конструкцию пола в "сталинке" - какую технологию выбрать для высоты 20-25см?

Готовлюсь начать капремонт в "сталинке" и очень нужен совет - какую конструкцию пола сделать.

Что есть: дом в Москве 1958-го года, ж/б перекрытия на ригелях, 77 кв.м., этаж 5/5 без лифта. Полы из досок по бревнам-лагам, расстояние от плиты перекрытия до чистовой поверхности пола ~20-25см (до демонтажа сложно сказать, насколько ровно лежат плиты), пространство на 2/3 засыпано смесью керамзита, пыли и мусора.

Надо: выбрать конструкцию пола. Финишное покрытие - керамогранит, инженерная доска или клеевая пробка. Думаю, что надо постараться вывести финишное на текущий уровень пола, чтобы избежать проблем с разницей между лестничной площадкой и квартирой, уровнем установки сантехники (из-за канализации). Кстати, может я и неправ и нет проблемы опустить пол? Обязательна неплохая шумоизоляция от ударного шума и желательна - от воздушного.

Какие варианты вижу:

1. Плавающая полусухая цементно-песчаная стяжка с ударной шумоизоляцией, напр. Rockwool Флор Баттс (25мм) либо Шумостоп-С2, К2 (20мм) либо Пенолон ППЭ 3008 (8мм). "+": быстро делается, не очень долго сохнет, твердая ровная поверхность; "-": при допустимой нагрузке на перекрытия толщина самой стяжки будет 5-6см, что вместе с шумоизоляцией все равно намного меньше, чем толщина "пирога" старого пола; если пол сильно кривой, то толщина ЦПС может превысить допустимую.

2. Пол на регулируемых лагах с заполнением шумоизолирующей ватой. "+": легкая конструкция; "-": для шумоизоляции надо бы использовать какие-то материалы типа Sylomer, но тогда нельзя "пристрелить" регулировочные шпильки к плите перекрытия? Как решается вопрос шумки?

3. "Сухая стяжка" Knauf. "+": быстро, технология отработана; "-": субъективно хлипковатая конструкция; при затоплении водой - все на выброс.

4. Заполнение керамзитом с проливкой цементным "молоком" и нетолстая стяжка ЦПС поверх - встречал этот вариант где-то на форуме, плюсы/минусы до конца не ясны.

Делать будет либо бригада, осуществляющая основной объем ремонта (если вдруг у них есть соотв. опыт), либо, более вероятно, специально приглашенные специалисты. Определиться с конструкцией хотелось бы до демонтажа, так как буду согласовывать перепланировку и надо запускать в работу техзадание и начинать согласование до начала работ.

Прошу помочь советом.

Вот пол, который есть сейчас:

PM, А если очистить до чистого и поставить финишное основание (например фанеру) на регилируемые лаги, и промежутки между лагами уже заполнить шумкой. Лаги чаще только и клея не жалеть.

PM написал: Думаю, что надо постараться вывести финишное на текущий уровень пола

У Вас последний этаж, ни чего не мешает перебрать стояки канализации под свою высоту. Высоту пола в квартире, до общего коридора можно поднять локально в прихожей, подиумом.

Из всего предложенного Вами, первый вариант наилучший по шумоизоляции, по прочности конструкции, по комфортности в эксплуатации. Если добавить к стяжке еще 20мм, будет даже комфортнее. Только без Пенолона, пожалуйста. Берите готовые тех. решения. Кстати, есть ещё минвата для стяжки от Технониколь, она 30мм.

Oleg V написал: первый вариант наилучший по шумоизоляции

:applause:

Какие варианты вижу: Плавающая полусухая цементно-песчаная стяжка с ударной шумоизоляцией, напр. Rockwool Флор Баттс (25мм) либо Шумостоп-С2, К2 (20мм) либо Пенолон ППЭ 3008 (8мм). "+": быстро делается, не очень долго сохнет, твердая ровная поверхность; "-": при допустимой нагрузке на перекрытия толщина самой стяжки будет 5-6см, что вместе с шумоизоляцией все равно намного меньше, чем толщина "пирога" старого пола; если пол сильно кривой, то толщина ЦПС может превысить допустимую.

Самый распространённый вариант. Но для вашей толщины пирога, большие денежные и временные затраты, большая нагрузка на перекрытия-необходимо обследовать несущие балки перекрытия; Если время поджимает, есть вариант быстросохнущей стяжки с помощью Vetonit 6000. На следующий день можно укладывать керамогранит (фото 5).

Пол на регулируемых лагах с заполнением шумоизолирующей ватой. "+": легкая конструкция; "-": для шумоизоляции надо бы использовать какие-то материалы типа Sylomer, но тогда нельзя "пристрелить" регулировочные шпильки к плите перекрытия? Как решается вопрос шумки?

Заполнитель лучше керамзит. Подполье лучше вентилируется. Нужно делать вентканалы (фото 3,4).

"Сухая стяжка" Knauf. "+": быстро, технология отработана; "-": субъективно хлипковатая конструкция; при затоплении водой - все на выброс.

Вы какую стяжку имеете ввиду Кнауф-суперпол из ГВЛ и керамзита или ЭППС с ГВЛ? При выдерживании технологии -хорошее решение! (фото 6)

Заполнение керамзитом с проливкой цементным "молоком" и нетолстая стяжка ЦПС поверх - встречал этот вариант где-то на форуме, плюсы/минусы до конца не ясны.

Использовал и такую технологию в квартире дома постройки 19-го века. Несущие конструкции не обследовались, но капремонт был. Поэтому старался сделать пирог очень лёгким. Но даже на это лёгкий пирог сыпучки ушло пол газели на 20 квадратов. Нужно грамотно выполнить гидроизоляцию рулонным материалом (фото 1,2).

Если бы укладывал финишным керамогранит (КГ), то использовал бы 3 или 4-й вариант.

Спасибо всем за комментарии.

Чёрный танк, очищать до бетонной плиты перекрытия в любом случае буду. В случае регулируемых лаг - не очень понятно, как обеспечить виброразвязку, чтобы через эти регулирующие винты не передавался ударный шум на плиту перекрытия

Oleg V, а ведь точно, надо изучить возможность понизить уровень входа канализации, ведь на моем этаже труба заканчивается. Спасибо за совет! Труба канальи сейчас уходит в неизвестность (фото), надо делать демонтаж. Может ли стояк быть общим с соседями за стеной? Насчет пенолона - увидел его в инете в одной из технологических карт на полусухую стяжку. Минвату Технониколь включу в шорт-лист вместо пенолона :) По словам проектировщиков СРО, которым планирую заказать техпроект для согласования перепланировки, делать стяжку больше 6-7 см в таком доме нельзя из-за нагрузки на перекрытия. Кстати, у полусухой стяжки нет особых недостатков по сравнению с традиционной "мокрой"?

Silver2013, ЦПС слишком большой толщины делать, конечно, не буду - только если все же удастся уменьшить необходимую толщину пирога до 10см. Для пола на лагах - заполнитель керамзит не сделает пол гулким, как барабан? Сухую стяжку Кнауф - имел в виду керамзит+ГВЛ, про ЭППС не читал. Про "хорошее решение" - вы какую из них имели в виду? :) Керамогранит планируется только в кухне и части коридора, это ~20% площади, так что основное покрытие все же более "гибкое" - инженерка либо пробка.

PM написал: Кстати, у полусухой стяжки нет особых недостатков по сравнению с традиционной "мокрой"?

Нет, только достоинства, но настоятельно рекомендую делать стяжку с армирующей сеткой. Стояк может оказаться общим с соседом. ЭППС хороший вариант набрать толщину, но, лично я, плохо понимаю, в какую часть пирога его класть, и как он скажется на звукоизоляции.

Колхозный деревенский нищебродский вариант:

• снимаются старые доски аккуратненько (если доски нормальные, как правило это так);
• разбираются лаги (как правило 60*70 мм). Изначально они опираются тоько на ребра плиты перекрытия; Негодные лаги понятно выкидываюся;
• докупаются бруски для дополнительных лаг;
• на плите делаются дополнительные опоры под лаги между ребрами (кирпич, пенобетон, бруски ит.д.);
• укладываются лаги (раза в полтора чаще старых + доп опоры). Все укладывается через куски резины 4-5 мм для виброизоляции;
• сверху укладываются доски (можно их переворачивать, для выравнивания по высоте с доски снимается лишнее в месте опоры доски на лагу;
• доски укладываются с зазором 1-1,5 см;
• сверху укладывается фанера 10-12-14 мм. Муторно, но дешево и сердито.

Вот вид пола у меня (слой песка еще сантиметров 10-15).

Всем привет у меня такие же полы вскрыл недавно,ищу тоже варианты

PM, привет,как решили проблему с полами,у меня такие же,если не трудно рассказать...

Как решили проблему,только сейчас увидел дату публикации?

PM, привет,как решили проблему с полами,у меня такие же,если не трудно рассказать...

А чего не хотите все засыпать керамзитом и сверху 3-5 см бетон (ЦПС)? Чего городить то?

PM написал: Плавающая полусухая цементно-песчаная стяжка с ударной шумоизоляцией, напр. Rockwool Флор Баттс (25мм) либо Шумостоп-С2, К2 (20мм) либо Пенолон ППЭ 3008 (8мм).

Плавающая полусухая стяжка. При таких высотах нужно делать на обычном белом вспененном пенопласте. Пенопластом отрегулировать нужную высоту, чтобы собственно слой стяжки получился в пределах 45-50 мм.

Всё остальное - конструктивно хуже.

XPEH написал: Всем привет у меня такие же полы вскрыл недавно,ищу тоже варианты

---

---

PM, привет,как решили проблему с полами,у меня такие же,если не трудно рассказать...

XPEH, оптимально поднять техноплексом, получится очень тепло. Как вариант - сверху отсыпать керамзитом, потом XPS. Одик керамзит не советовал бы, он и влагу впитывает и не такая у него и теплопроводность хорошая.

Nicorus написал: оптимально поднять техноплексом, получится очень тепло

:D :D :D а зачем тепло в многоэтажке, в квартире? а? а ЭППС барабанит - ничо ведь.. да?

Nicorus написал: керамзит ... влагу впитывает и не такая у него и теплопроводность хорошая.

"аргументы" - агонь! :D

Хрен главное не сказал, какие полы собирается делать.

Несколько советов и предупреждений всем тем, кто начинает/продолжает капитальный ремонт в Сталинках и иных домах старого фонда... Любые демонтажные работы в таких домах требуют особого и деликатного подхода.

Перегородки : Решение о сносе/переносе/замене любой перегородки можно принять только после детального обследования всей ее конструкции, даже если данная перегородка не является несущей. В некоторых случаях бывает необходимо провести и экспертную оценку состояния конструкций.В некоторых случаях внутри перегородок могут оказаться стояки различных инженерных систем и прочие сюрпризы. Так же необходимо знать , что по мере старения ненесущие перегородки и конструкции могут принимать на себя часть нагрузки от проседающих перекрытий , и становиться разгружающими.

Полы : В одном и том же доме , подъезде ,и даже на одном этаже, конструкции полов и несущих конструкций могут значительно отличаться (проверено многолетним опытом капитального ремонта в сталинках и домах до/после революционных лет постройки). Все демонтажные работы необходимо выполнять постепенно и небольшими объемами. После вскрытия полов (а иногда и после демонтажа части перегородок) в ранее благополучной квартире в один миг могут быть созданы невыносимые условия (запахи от сгнивших и разложившихся материалов, появление огромного количества насекомых (тараканы,жуки,клопы) и более крупной живности (мыши и крысы). После демонтажа и утилизации финишных покрытий и деревянных конструктивов полов не стоит резко выгребать и выносить в мусорные бункеры всю засыпку полов. Это может привести к ряду неприятных , а иногда и фатальных последствий. При выполнении любых работ необходимо помнить , что практически в любом демонтируемом фрагменте полов могут проходить кабели электрической разводки квартир нижних этажей , а так же могут быть заложены трубопроводы водоснабжения ,отопления и канализации , причем с непредсказуемой траекторией,и глубиной залегания. Теперь немного о засыпках и материалах заполнения полов...Засыпки в конструктивах полов попадаются разные. Легкие:керамзит,шлак,иногда и куски асбеста,легкий строительный мусор и/или сочетание всякой всячины:) Обычно удаление данных засыпок не вызывает серьезных последствий. А вот с тяжелыми засыпками и наполнителями (большой слой песка, камешки, слои из шлака и дробленого камня с битумной пропиткой (а-ля асфальт) :) необходимо проявлять особую осторожность. Разгружать такие полы необходимо постепенно. Необходимо очистить несколько небольших участков полов и осмотреть плиты перекрытий и общее состояние несущих конструкции. В таких домах плиты перекрытий уже достаточно изношены и имеют явно выраженные признаки "усталости". Существенные прогибы и иные деформации,трещины и локальные разрушения присутствуют в 70% случаев. Так же необходим осмотр состояния несущих ригелей , мест защемлений ригелей и несущих стальных и чугунных балок. Нередко в местах защемления видны разрушения , осыпания и выкрашивание материала из за старения,воздействия влажности и ветра, из-за промерзания, и из за длительных статических и динамических нагрузок.

Учитывая вышесказанное,необходимо отметить, что для таких домов резкое снятие нагрузок с перекрытий и их опорных конструкций не менее опасно,чем перегруз этих конструкций ,возникающий при неквалифицированном выполнении демонтажных и ремонтных работ. Резкое снятие нагрузки (например удаление всей песчаной засыпки полов) может привести к появлению трещин,к нарушениям стояков отопления и водоснабжения, осыпанию штукатурки с потолков нижних этажей и пр. Плиты перекрытия ,стальные балки после снятия нагрузки частично вернуться к первоначальной форме.
В итоге быстро и хорошо начавшийся капремонт останавливается из за таких последствий уже на начальном этапе неквалифицированного демонтажа.Все это нередко приводит к незапланированным затратам на ремонт потолков и стен и инженерных систем квартир нижнего этажа. Необходимо соблюдать хрупкий баланс и равновесие такой сложной системы,как дом из старого фонда,- и все будет хорошо :)

LDM (diplux), Однозначно поддерживаю!