Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6145666

ser000 написал:
Да и толку от этой циркуляции ни какой, т.к. не будет достаточной потери тепла, ещё и штраф схлопочите от тепловиков за отдачу в обратку горячего теплоносителя с обменника.

У нас закрытая система ГВС, тепловики это отдельная история.

AntiLL написал:
У нас закрытая система ГВС

Разберитесь какая из закрытых систем.

В методичке одного института, вероятно для студентов:
Значатся следующие варианты
без циркуляции

Применяется, когда теплопотери незначительные или в которых происходит
периодическое водоиспользование, что позволяет обходиться незначительными
сливами воды по сравнению с общим водопотреблением
Схемы без циркуляции, применяют в небольших зданиях при протяженности
магистрали до 30 м и высоте здания 2-3 этажа

С циркуляцией
Естественной

Величина циркуляции определяется значением естественного теплового
напора,величина которого в основном определяется высотой здания. Величина
теплового напора незначительна, поэтому данная схема используется в зданиях
небольшой протяженности (5-6 эт).

  • постоянная готовность системы и стабильность работы
  • отсутствие дополнительных затрат электроэнергии
  • минимальные расходы на эксплуатацию
    -незначительная величина циркуляции или температура напора
    -небольшая протяженность системы
    -необходимость постоянной регулировки системы для обеспечения
    равномерного прогрева, необходимость периодической дополнительной наладки,
    т.к из-за зарастания системы происходит изменение гидравлического
    сопротивления системы

С искусственной (механической циркуляцией)

Для обеспечения стабильной циркуляции в этой системе используют
циркуляционный насос, давление и расход которого должны обеспечить
постоянную циркуляцию в объёме необходимом для восполнения теплопотерь по
пути движения воды от водонагревателя до диктующей водоразборной точки
(теплопотеря по циркуляционному трубопроводу не учитывается)
любое циркуляционное давление обеспечивается насосом, позволяющем
организовать циркуляцию в системах большой протяженности с большим
количеством потребителей
-возможность использования в больших централизованных системах
горячего водоснабжения
-наличие запаса циркуляционного давления позволяет эксплуатировать
систему даже при её частичном зарастании.
-дополнительные затраты электроэнергии, увеличение затрат на обслуживание
насосов

Есть ещё варианты, но уже для больших зданий.
Судя по вашим картинкам у вас похоже:

Схема с кольцевой однотрубной магистралью и закольцованными стояками
используется при большом количестве потребителей, длинных магистралях и
кольцевом расположении зданий.
Она имеет наименьшую протяженность трубопровода. Циркуляция в магистрали
обеспечивается циркуляционными насосами. В стояках поддерживается
гравитационная (естественная) циркуляция за счет теплоизоляции главного пода-
ющего стояка. Система работает устойчиво при перепаде температуры в магистрали
и в верхней перемычке секционного узла до 10—12 °С и при автоматическом ре-
гулировании температуры в системе.
-сложность наладки системы

Спасибо за методичку! Обязательно почитаю. У нас дошло до того, что мы сейчас приглашаем профессора одного из институтов города, чтобы помог нам разобраться в системе. Либо это какая то глупость, которая по случайному стечению обстоятельств оказалась частично рабочей схемой циркуляции, либо же, это вариант реализации циркуляции, испорченной временем и рукожопами-сантехниками.

Возможно надо балансировать стояки. возможно заужения на полипропиленновых вставках, оставленных от прошлого санты, может трубы заросли, возможно горводоканал давление дает недостаточное... Проекты потеряны, сантехники орут о создании циркуляции по подвалу, которая не факт, что даст нам чего-то, учитывая, что ПС у нас на ГВС. В-общем интересная задачка, решаем... Буду читать вашу методичку))

AntiLL, второй горячий ввод ГВС в здание есть? Если нет, можете не мучить профессора.

Меня кто-нибудь читает?)) Мы сами греем воду в теплообменнике, нет у нас ввода ГВС! Есть ввод отопления и вывод соответственно

AntiLL написал:
Меня кто-нибудь читает?)) Мы сами греем воду в теплообменнике, нет у нас ввода ГВС! Есть ввод отопления и вывод соответственно

AntiLL написал:
Сегодня полазил в подвале, в бойлерной и вот такая картина водоснабжения нарисовалась в доме. Полная белиберда!

У кого-нибудь есть мысли зачем такое делалось? То есть на вводе в дом, назад в город никакая вода не уходит. Вода поступает в кольцо, а от этого кольца идут стояки на верх, а на верху соединяются в петлю. И так по каждому подъезду. По 2 подъезда на стояк. Дом напомню 2001 года.

Где здесь теплообменник? Ладно, не стану мешать

cineman написал:
Где здесь теплообменник? Ладно, не стану мешать

На следующей картинке (чуть ниже) нижний вход значится как вход с теплообменника:

По тексту рассказано, что на теплообменник сейчас подключена лишь ХВС (циркуляция обеспечивалась сливом ГВС в канализацию на чердаке соседнего подъезда), а специалисты собираются в теплообменник врезать каким-то образом обратку ГВС, вместо соединения на входе в обменник, там где ХВС на теплообменник приходит (сейчас обратки на ГВС нет, а значит и о циркуляции говорить странно).

ser000 написал:
На следующей картинке

До появления теплообменника историю болезни не дочитал.

cineman написал:
Где здесь теплообменник? Ладно, не стану мешать

На другой картинке. Эта не корректная, я согласен. Не шарил тогда еще =)

Меня больше интересует почему у меня циркуляция была рабочая, когда сливали в соседнем подъезде. Стало быть разница давлений возникала, и вода гуляла в том числе и через мой подъезд. А стало быть разница давлений может возникать и когда просто ктото в соседнем подъезде открывает воду... Но почему то она не возникает... Выбиваю из сантехника и ТСЖ установку воздухоотводчиков на лежаках всех техэтажей... Пока не очень результативно

AntiLL написал:
Выбиваю из сантехника и ТСЖ установку воздухоотводчиков на лежаках всех техэтажей.

Не выбивайте. Автоматический воздухоотводчик на водопроводе долго не живёт, солью забивается. Его если и ставить, то на удалении от горячего участка, чтобы до него доходила уже остывшая вода. Был аналогичный запрос, на который я предложил клапаны от стиральной машины. Их можно вскрывать дистанционно от одной кнопки.

cineman, он стоит не дорого, забьется поменяем

На собрании ТСЖ приняли решение сделать циркуляцию по подвалу. Несмотря на то, что стояки соединяются на техэтаже, в виду отсутствия обратки полноценную рециркуляцию сантехники не стали.

Посмотрите пожалуйста картинку. Все схемы что я видел с принудительной циркуляцией имели или голую подачу или голую обратку (голую имею в виду без разбора). Будет ли работать такая схема. Меня смущает только то, что последняя квартира перед обраткой может не получить воды в случае активного водоразбора. Вот как этого избежать? Диаметр строяка дюймовка или 3/4 дюйма. Будет ли работать циркуляция если разбор воды идет через обратку? Если будет, то какое давление должно быть на входе при условии что дом с тех.этажом в 5-6 этажей? Понимаю, что многого хочу, но буду благодарен за помощь! Спасибо!

AntiLL, моё железобетонное ИМХО: при отсутствии обратки от ТЭЦ/теплопункта ничего хоть сколь-нибудь полезного Вы не сделаете.

До планируемой «переделки» стоящая в стояках вода остывала, после переделки - будет остывать ещё быстрее, гоняемая насосом по трубам, выступающим в роли радиаторов.

Чтобы поддерживать постоянную температуру ГВС нужна энергия, и не движения воды по кольцу, а подогрева. Закон сохранения энергии никто ещё не отменял.

Mazayac написал:
ИМХО: при отсутствии обратки от ТЭЦ/теплопункта ничего хоть сколь-нибудь полезного Вы не сделаете.

Mazayac, нет, ну вода будет циркулировать через теплообменник. Для этих целей обратку будем врезать на вход теплообменника.
То есть постоянный подогрев воды будет. Другое дело, что сейчас предлагают сделать так, чтобы кольцо было только в подвале. А мне непонятно, почему нельзя сделать кольцо через квартиры, если стояки закольцованы на техэтаже (см. картинку)?

AntiLL, все уже не раз запутались с Вашими схемами
Если на пальцах, то вот так должно быть с теплообменником, никакой обратки на вход теплообменника:

Ну так я это и нарисовал по факту. Просто у меня на рисунке схема в разрезе пяти этажей. Сейчас на вводе в дом 2.7 атм. Если сделать как я нарисовал, то последним на разборе воды не хватит. Встаёт вопрос какое давление нужно обеспечить в системе, чтобы циркуляция по квартирам пошла, но при этом чтобы хватило всем воды при разборе? Ну и опять повторюсь, возможен ли разбор воды на обратке? По всем учебникам одновременного разбора на подаче и обратке нет. А по тому рисунку что я нарисовал получается разбор и на подаче и на обратке...

AntiLL, разумеется водоразбор возможен и на восходящем стояке, и на нисходящем. Чтобы обеспечить нормальное давление на верхнем этаже (а вовсе не на последних помещениях по ходу циркуляции) на приведённом мной выше примере используется «насос ХВС» - он определяет давление в обоих стояках.

AntiLL написал:
Диаметр строяка дюймовка или 3/4 дюйма

Вы точно не знаете диаметр "строяка", или диаметр уменьшается? Если есть отдельный вентканал подвала, можно найти его на чердаке и использовать для прокладки обратки. Можно сделать эту работу коллективным самоуправством. Технически это несложно. Давление в последних квартирах кольца будет высоким в статике, и будет прыгать при большом разборе.
Но хочу ещё раз уточнить - уверены, что летом дом получит теплоноситель для теплообменника?

AntiLL написал:
На собрании ТСЖ приняли решение сделать циркуляцию по подвалу. Несмотря на то, что стояки соединяются на техэтаже, в виду отсутствия обратки полноценную рециркуляцию сантехники не стали.

С бухты барахты отопление не делают, тем более для МКД.
Закажите проект, что бы правильную схему нарисовали, что бы батареи рассчитали (количество секций, где их ставить на подаче и обратке или только на подаче, или только на обратке).

Велика вероятность, что правильный проект и его строгое исполнение будет дешевле чем медленно, но верно добивать систему отопления, и ГВС заодно, методом тыка...
К томуже ответственность ни кто не отменял за разморозку дома, а так хотя бы, если вдруг что случится, можно будет свалить вину на проектировщиков и монтажников.
К тому же можно освоить целевые деньги направленные на кап.ремонт, а не тащить ещё с жильцов дополнительно к кап.ремонту. На локальные мероприятия можно лишь трясти бюджет ТСЖ или жильцов...

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Сделайте проект, а потом измените свою систему в соответствии с проектом. Других вариантов нет!!! Но если хотите, можете еще несколько лет заниматься ерундой.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Mazayac написал:
(а вовсе не на последних помещениях по ходу циркуляции)

cineman написал:
Давление в последних квартирах кольца будет высоким в статике, и будет прыгать при большом разборе.

Вот в чем и вопрос то. Как сделать так, чтобы при открытии большого числа кранов на стояке, последняя по кольцу квартира не осталось без воды? А то что наверху давление меньше, чем внизу оно понятно.

cineman написал:
Вы точно не знаете диаметр "строяка", или диаметр уменьшается?

"Строяк" по ванным комнатам дюйм, по кухне 3/4 дюйма. Разные стояки разных диаметров.

cineman написал:
Но хочу ещё раз уточнить - уверены, что летом дом получит теплоноситель для теплообменника?

Ну конечно, у нас схема ГВС закрытая, мы сами подогреваем воду.

ser000 написал:
С бухты барахты отопление не делают, тем более для МКД.

Речь про ГВС. С отоплением почти все ок.

Вчера на собрании ТСЖ сантехник пообещал за энную сумму денег все сделать с гарантией в 100%! А у меня сомнения большие, потому что он всего лишь делает циркуляцию по подвалу. В связи с чем и возник вопрос про циркуляцию через этажи, но как сделать так, чтобы по разбору воды не проседали квартиры последние на кольце. Это главный вопрос

Прикольно пытаться сделать ГВС дома без гидравического расчета...

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964, ну а чего, они не меняют по сути ничего, кроме создания кольца и обратки в подвале и установки циркуляционного насоса.

Ну а вообще вы правы. Так и живем. Все своими силами.... И это печаль.

AntiLL, у Вас сколько этажей?
Если открыть одновременно все краны - никакой вменяемый диаметр стояка не справится К счестью, как в электрике, так и в сантехнике есть некий коэффициент одновременного использования, который всегда заметно меньше 100%.

Пример с иными диаметрами: 9 этажный дом, П - образные стояки ГВС, на восходящем участке 1 1/4” - санузлы, на нисходящем 1” - кухни. Работает без проблем даже с учётом подпорченных участков вида «ПС на 7 этаже подключен через врезки 1/2” - хотя дичь конечно.

AntiLL, запуск циркуляции по кольцу в подвале - конечно ересь, к счастью Вы знаете куда послать «сантехника».

AntiLL написал:
но как сделать так,

cineman написал:
Если есть отдельный вентканал подвала, можно найти его на чердаке и использовать для прокладки обратки

cineman написал:
Если есть отдельный вентканал подвала, можно найти его на чердаке и использовать для прокладки обратки

Обратку/подачу можно и по лестнице в подъезде кинуть на прямки через перекрытия. Или подъездное отопление, если таковое имеется, сделать сделать подачей/обраткой. В последнее время так и сети тянут, так и отопление обновляют.

Mazayac написал:
AntiLL, у Вас сколько этажей?

У нас 5 этажей, и одна вставка 6 этажей. Есть три тех.этажа, и в каждом стояки соединяются в один лежак. Но обратка не сделана...

Вот я примерно также и рассуждал. Есть же высотные дома. Если допустим поднять давление, сейчас у нас оно 2,5 атм на входе, и просто разорвать кольцо в подвале, и сделать тем самым кольцо через все этажи с полноценной подачей по одной стороне подъезда и обраткой по другой, то по идее, это же что-то вроде 10 этажного дома получается, согнутого пополам, только к тому же, в котором еще пять этажей помогает прокачивать сила притяжения Земли =) Но тут уже надо рассчитать хватит ли дюймового стояка на все про все. И дальние подъезды проверить надо еще, вполне возможно там уже 3/4 идет, для увеличения скорости потока как я понимаю. Конечно нужен проектировщик, но пока у нас в штате сантехник, который бьется об заклад, что он все сделает и дает гарантию, только давайте несите деньги с шестью знаками и все будет! Ни проектов, ни гидравлических рассчетов ничего.

ser000 написал:
Обратку/подачу можно и по лестнице в подъезде кинуть на прямки через перекрытия

А вот тут встает вопрос. По технике безопасности такое допускается? А если рванет в подъезде на самом верхнем этаже? Отопления у нас кстати нет в подъезде. И еще реально ли делать на полипропилене? Нормально закрепить, купить чешский... Сварщики просто такие деньги дерут за это дело... Хотя наверное надо просто искать как следует. Просто по факту, у нас уже итак по квартирам, и частично на техэтажах и в подвале уже используют полипропилен. В принципе ГВС не такая горячая как система отопления, мне почему то кажется это не криминал. К тому же все проекты коммуникаций утеряны, их нет нигде, я везде пытался найти, все утеряно, то есть я так понимаю воротить можно все что голове вздумается)))

AntiLL написал:
А вот тут встает вопрос. По технике безопасности такое допускается? А если рванет в подъезде на самом верхнем этаже?

Рвануть может где угодно это не штатная ситуация, а к технике безопасности аварии отношения не имеют.

AntiLL написал:
И еще реально ли делать на полипропилене? Нормально закрепить, купить чешский...

На ЦО? С ЭЛЕВАТОРНЫМ УЗЛОМ? Хотите кого нибудь сварить делайте пластиком, во всех других случаях пластик в этом случае ЗАПРЕЩЁН, ТО ЕСТЬ СОВСЕМ НИ КАКИМ ОБРАЗОМ НЕ ДОПУСТИМ.

AntiLL написал:
Сварщики просто такие деньги дерут за это дело... Хотя наверное надо просто искать как следует.

Если так хочется сэкономить, то ведь ни кто не запрещает всё скрутить на резьбах, даже прикрыться тем, что оцинковку по некоторым источникам не варят.

AntiLL написал:
В принципе ГВС не такая горячая как система отопления, мне почему то кажется это не криминал.

Не криминал в помещениях с ограниченным доступом, в общественных местах, где могут быть в том числе и вандальные действия не стоит устанавливать пластик иначе потом надо будет компенсировать залитие всего дома после вандальных действий...