Наливной пол по маякам

Nick_78 написал: Марка цементного раствора определяет прочность, которую он набирает на 28 день.

Да бросьте Вы про эти 28 дней. Это конвенциальная цифра, указанная в госте на испытания смесей и цементов в лаборатории, никакого отношения к реальности не имеет. Вы просто не сможете поддерживать раствор во влажном состоянии столько времени. И это не нужно, потому что через неделю там уже точно будет набрана большая часть прочности даже на самом тормозном цементе. Обычно на практике дальнейшего набора прочности практически не происходит, кроме очень редких исключительных ситуаций. Для ремонта в квартире это вообще никакого значения не имеет. Все смеси, которые я в своей жизни видел, набирали необходимую прочность дня за три-четыре. И это, конечно, происходит равномерно во всех слоях, за исключением может быть верхнего, который может высохнуть если его не увлажнять, и перестать твердеть. Про марку раствора и марку смеси: на мешках пишут марку смеси, которая в глубокой теории равна пределу прочности при испытании в лаборатории, где действительно кубик держат 28 дней в воде. Реально в 90% случаев смеси даже в лаборатории столько не набирают. А марка раствора - это реальная прочность цементного камня на стройплощадке. Это где-то 30-50% от марки смеси :) У меня большой опыт досканального следования инструкции на мешке, или в техническом описании. В половине случаев это вообще чушь, в другой половине случаев эту информацию нужно пропускать через призму определенных технических знаний и опыта. Не нравится молоток Кашкарова - купите ИПС. Вам явно нужно добавить определенные объективные экспериментальные данные к вашему имеющемуся опыту.

Дмитрий999, Практика и эксперимент - суть эмпирического познания. В хозяйстве есть молоток Шмидта, купил его лет 8-10 назад в порыве связать имеющуюся теоретическую базу с начинающейся практической деятельностью. Сколько за него заплатил уже не помню, но на те деньги можно было купить хороший МАХовый перф. Одна из самых бесполезных покупок в жизни… Единственное, что вынес от его применений: соблюдайте в работе инструкции и не изобретайте велосипед. Применительно к стяжке в моей практике это выглядит следующим образом: -Используем только свежий цемент, мытый песок. -Мешаем цемент/песок/воду как это предписано СНИПами, а если используется готовая самовыравнивающаяся смесь, то следуем инструкциям производителя. -В течение недели стяжку холим и лелеем: поливаем водичкой, укрываем пленкой, бережем от сквозняков. С самовыравнивающейся поступаем по инструкции производителя. В результате моя стяжка набирает проектную прочность, на ней отсутствую трещины, а усадка минимальна. В результате этого результата я доволен своей работой, заказчик доволен моей работой. Ну а «реальная» стройплощадка… Вы видели квартиру в новостройке, на полы в которой можно сразу уложить ламинат, а на стены поклеить обои? Я себе на жизнь зарабатываю тем, что ровняю или полностью переделываю стены/полы, да и много чего еще, за рукожопыми ребятами с «реальной» стройплощадки. Спасибо им за это.

Дмитрий999 написал: Бросайте читать чушь на упаковке,

Nick_78 написал: Единственное, что вынес от его применений: соблюдайте в работе инструкции и не изобретайте велосипед.

Интересный диалог. С интересом жду разрешение этого вопроса.

Сергей......, А что ждать-то. Нагуглите СП 82-101-98 (Nick_78 видимо на него ссылался). Найдите там, например, объемные пропорции для раствора М100: 1:0:5,5. Т.е. один стакан цемента М500 (купите самый свежий, какой найдете) + пять с половиной стаканов песка (купите самый лучший, крупнофракционный). Замесите все это с В/Ц= 0,4, т.е. чуть больше полстакана воды. Пластификаторы можно добавить по вкусу, а то хрен размешаете. Ну или сначала цемент с водой размешиваете, а потом песок засыпаете и тщательно перемешиваете. Раствор забиваете в какую-нибудь герметично закрывающуюся емкость, можно утрамбовать. И ждете неделю-месяц-квартал. Потом открываете. Делаем ставки, какая будет марка! Для справки, в М100 гвоздь не забивается. А то, что получится в результате эксперимента, вы отверткой плоской насквозь проковырять сможете. Можно с уверенностью сказать, что там даже М50 не будет.

Дмитрий999, Уважаемый! Ну не надо навязывать свое скептическое отношение к действующим строительным нормам и правилам.

Вы показали осведомленность о существовании СП 82-101-98. Напомню так же о существовании такого документа, как "ГОСТ 5802-86. Межгосударственный стандарт. Растворы строительные. Методы испытаний". В нем четко написаны требования к испытаниям строительных растворов: как, где и в каком количестве отбирать пробы, какого размера и объема формировать тестовые образцы, при какой температуре, влажности и сколько долго их хранить, как и чем испытывать и т.д. и т.п. А предлагаемые Вами методы про стакан цемента и гвоздь, мягко говоря, являются колхозными.

Nick_78, Да читал я все эти госты десять раз. Нет у меня оборудования лаборатрного, чтобы кубики-палочки делать 4 на 4 на 16 см. и давить их потом на прессе. И еще подвижность смеси определять и прочее. У меня обычно простая задача стоит: смешать цемент с песком так, чтобы в результате в квартирных условиях получилось М100. Причем без всяких пластификаторов, ускорителей и прочей байды, которую еще надо купить, и ею не запороть смесь. Или еще более банальная вещь: берете "Смесь сухую М150" (100 руб/мешок), затворяете водой до нужной консистенции, и штукатурите стену. Будет М75 по факту (плюс-минус). Мне кажется, такой подход куда более адекватен, чем подход некоторых особо продвинутых спецов, умудряющихся мешать цемент (200 руб/мешок) с песком (100-200 руб/мешок) в пропорции 1:12, добавлять туда лютые пластификаторы (или шампунь) и хрен знает чего еще (от 150-500 руб/флакон и более) и в результате тоже получать М75. Просто в далеком СССР цемент был дорог, и его очень экономили, заменяя известью, мылонафтом и прочей в те времена дешевой байдой. И как будто бы получалась высокая марка при минимуме цемента. Оттуда и уродились все все эти СП и т.п. нормы на смеси. Сам я этого не видел. Если Вы научите, как не в теории, а в практике замешать раствор так, чтобы по снипам-гостам, и в результате Ваш молоток Шмидта показал то, что было задумано, а не 1/2 от этого, то все на форуме будут вам очень благодарны.

Дмитрий999, не поверите, но и у меня нет ни времени ни возможностей экспериментальным путем определять оптимальный состав смеси для штукатурки/стяжки/бетона … И именно для того, что бы каждый юзер не заморачивался поиском «идеальной формулы» раствора, кто-то потратил время, ресурсы, и в результате мы имеем четкие директивы в виде СНиПов, ГОСТов и так нелюбимых Вами инструкций на упаковке. И я тоже не могу в условиях городской квартиры из мешка смеси М150 получить на выходе эти самые 150. Но для того, что бы получить результат максимально близкий к проектному, я четко выполню предписание СНиПа или инструкции производителя на упаковке. Чего и всем искренне желаю!

Nick_78 написал: в результате мы имеем четкие директивы в виде СНиПов, ГОСТов и так нелюбимых Вами инструкций на упаковке

Да не то, чтобы нелюбимых: просто когда я на мешке смеси М150 читаю "Прочность на сжатие (МПа), не менее 16", то мне очень хочется увидеть: где, когда и при каких обстоятельствах была достигнута такая прочность. Потому что еще никогда ни одна смесь М150 у меня не набрала даже 100 кг/см2 даже в условиях максимально приближенных к лабораторным. Еще пример, когда покупаешь пачку 3-5кг, а там написано "залейте содержимое 1 литром воды". Заливаешь, и понимаешь, что там В/Ц получилсь не 0,4, а, наверное, 4. Т.е. жижа, которая быстро расслаивается и набирает минимальную прочность. Это примеры ерунды в инструкции. Теперь про госты-снипы и т.д. Мне не понятно, кто и для кого писал СП на состав смесей, но проектировщики, которых я знаю, им не пользуются. Они назначают марку раствора, а как ее приготовить решают уже исполнители на месте. В крупных конторах в лаборатории подбирают, на прессе проверяют, и после этого утверждают свой собственный рецепт. Или тупо марку раствора умножают на два, и получают марку смеси. Еще чаще решают проблему совсем просто: на штукатурку - М150, на стяжку - М300. Заделывать швы - ремсостав берут, они меньше М300 не бывают. Во всех гостах-снипах на растворы есть хитрая приписка, что состав смеси нужно корректировать исходя из местных условий. И он нехило так корректируется.

Дмитрий999 написал: Сергей......, А что ждать-то. Нагуглите...

Дмитрий999 написал: И ждете неделю-месяц-квартал.

:confused: Чтобы не ждать, нужно подождать. :nо:

Дмитрий999 написал: Надо прежде всего вбить в и-нете "наливной пол Старатели быстротвердеющий техническое описание" и прочитать его очень внимательно. Чтобы потом не писать тут "почему такая ерунда получилась?!"

Дмитрий999 написал: У меня большой опыт досканального следования инструкции на мешке, или в техническом описании. В половине случаев это вообще чушь, в другой половине случаев эту информацию нужно пропускать через призму определенных технических знаний и опыта.

Странно как-то тут всё получается. Рекомендуете внимательно читать техническое описание, а затем пишете, что там может быть либо чушь, либо нужна "призма опыта". Очень информативно и полезно ТС.

Позвольте чуть отвлечься от вопросов ТС и поинтересоваться Вашим мнением на "инструкцию" Ротбанда (то, что на мешке написано). Как по Вашему опыту нужно разбавлять (кг. смеси на литры воды)? Нужно ли выдерживать смесь несколько минут перед повторным замешиванием? Что может произойти со слоем этой штукатурки, если делать её меньше 5 мм.?

Сергей...... написал: Странно как-то тут всё получается. Рекомендуете внимательно читать техническое описание, а затем пишете, что там может быть либо чушь, либо нужна "призма опыта".

Сергей, существует огромное множество различных смесей, как обычных цпс и пескобетонов, так и сложных специальных смесей вроде наливных полов, ремонтных составов и т.д. со специфической технологией применения. Также есть очень разные люди, которые этими смесями пользуются: кто-то в первый раз в жизни пытается что-то сделать из цемента: делает стяжку, открывает окна и ставит обогреватель, чтобы быстрее высохло. А есть опытные люди вроде Nick_78, которые прекрасно знают технологию, но мы спорим про цифры: сколько и когда будет достигнуто, и стоит ли ждать. А еще есть очень разные производители, которые снабжают свою продукцию техническими описаниями различного качества. Я уверен, что большинство мелких производителей "смеси штукатурной М150" свое техническое описание копипастят где-то из и-нета. Производители наливного пола указывают технологию его заливки, которой очевидно нужно следовать. Но вспомните "пол Безяева", и Вы поймете, что не все так просто. Для ремонтных составов технология важна. Производители обычно достаточно подробно ее описывают. Тем не менее, например, кто-то пишет "перед нанесением поверхность (бетона) тщательно увлажнить". А другие производители уточняют: "поверхность увлажнять в течение минимум 3 часов", или даже "увлажнять 24 часа перед нанесением". Согласитесь, большая разница между "тщательно увлажнить" и "увлажнять не менее 3 часов". Много ли мастеров знают, что "тщательно увлажнить" в случае с ремсоставом означает "несколько часов увлажнять, чтобы поверхность перестала впитывать воду"?! При этом практически все производители пишут про магические 28 суток для полного твердения. Но при таком раскладе было бы лучше нарисовать график твердения. Ведь есть проекты, где прочность бетона задается на 90 сутки. А в "нормальных условиях" бетон продолжает набирать прочность многие годы. Но это мизерная прибавка, в то время как из той же инструкции на ремсостав следует, что "прочность через 24 часа более 20 МПа, через 28 суток - более 60 МПа". Согласитесь, не логично: за первые сутки 30% прочности, а остальное в течение месяца. Реально там скорее всего через неделю будет около 30-40МПа и дальше прочность вряд ли будет расти. Но это предположение было бы здорово проверить на практике.

Сергей...... написал: поинтересоваться Вашим мнением на "инструкцию" Ротбанд

Про гипсовые смеси я не знаю ничего. Ждать несколько минут перед повторным замешиванием нужно по той причине, что за это время происходит растворение добавок. И когда они растворятся, смесь нужно тщательно перемешать.