Рельсы в перекрытии

Здравствуйте друзья! Предлагаю ознакомиться с чудом сталинского строительства, которое я ещё ни где не видел.
Решили сделать ремонт в "Сталинке". Начали с кухни. На полу был линолеум-ДВП-доски (38х100см.) Всё это на лагах 70х100мм (на фото видно), лаги лежат на фиг его знает чём, рельсах? бетонной заливке вокруг рельса? что за что всё держится? я в шоке. Осталось только паровоз пустить через нашу квартиру по этим рельсам... Сам бетон весь волнами, да и ещё в нём замурованы морские гладкие круглые камушки, они и просто так, сверху в мусоре строительном лежали. Рельсы завязаны какими-то бантиками из проволоки, которая исчезает внутрь аля-бетонной стяжки. Лаги лежат как попало. Одни упираются на рельсы, другие нет. У подножия одной из стен, из ряда кирпичей выложен какой-то пьедестал, над ним из стены торчит кусок ещё одного рельса и он выше всех. Короче, это трындец какой-то. Нужно как-то всю эту мутотень выровнять, а перекрытия дохлые-не дохлые разобрать вообще не могу. Нуль взял от прихожей. От верха этих лаг на кухне до нуля в прихожей 65 мм. Что можно сделать? Прошу вашей помощи! Взываю к вашей мудрости! Заранее Благо Дарю за советы! Фото прилагаю.

taganbel написал:
лаги лежат на фиг его знает чём, рельсах?

taganbel, это двутавры, или швеллеры. Очень частое явление в домах-сталинках. Опираются швеллеры на несущие стены здания. Расстояние между швеллерами обычно от 0,9 до 1,2, чаще 1,1 м. Но у Вас всего один в помещении. Встречали однажды такой вариант, но не на кухне, а в коридоре, и без "спасительной" стяжки, как у Вас, а просто с засыпкой. Спасительная потому, что, цепляясь крепко за неё, можно выставлять лаги нового чернового пола.

taganbel написал:
Лаги лежат как попало. Одни упираются на рельсы, другие нет.

На фото все лаги проходят через швеллер. И лежат они не как попало, а вполне параллельно, где-то с шагом около 70 см. Думаю, что когда-то на них лежала крашеная в коричневый цвет шпунтовка.

taganbel написал:
У подножия одной из стен, из ряда кирпичей выложен какой-то пьедестал, над ним из стены торчит кусок ещё одного рельса и он выше всех.

Когда полы были не сняты, что было в этом месте? Подъём был, или пол был в одной плоскости до самой стены, около которой сейчас возвышение? Верхняя точка этого высокого швеллера как соотносится с нулевой отметкой? Выше? Ниже? На сколько?

parket_shik, Да, на этих лагах лежала шпунтовка коричневая, и сейчас вполне себе ничего выглядет. Прогнили чуточку только, в углу под раковиной. А так, вполне свеженько выглядят. В месте, где этот пьедестал из кирпичей с швеллером, пол был полностью в одну плоскость, и этот швеллер который торчит из стены, его верхний край, и есть "нуль". Может это своеобразный маяк "нуля"? НО, в соседней комнате, куда уходит швеллер, в месте где он должен продолжаться, уровень пола ниже верхнего края этого швеллера и "нуля" на 3см., не считая линолеума, ДВП и досок, это наверное все 7 см. Вот и странно, что он там делает, такой короткий кусок? И пьедестал как будто, специально выложен под него.

taganbel написал:
Да, на этих лагах лежала шпунтовка коричневая, и сейчас вполне себе ничего выглядет

Не выбрасывайте её. Пригодится для монтажа нового пола.

taganbel написал:
В месте, где этот пьедестал из кирпичей с швеллером, пол был полностью в одну плоскость, и этот швеллер который торчит из стены, его верхний край, и есть "нуль"

Получается, что кухонный пол был либо в подъёме к данной стене сделан, либо выше уровня коридора, если в горизонте он был.

taganbel написал:
Может это своеобразный маяк "нуля"?

Конечно, нет.

taganbel написал:
Вот и странно, что он там делает, такой короткий кусок? И пьедестал как будто, специально выложен под него.

Возможно, что там была когда-то печка или камин? И данный плацдарм устроен, как основа для этих "обогревателей". Поищите на стене над этим строением вентиляционные каналы. Для печек и каминов каналы точно делались.
Надо попробовать пошевелить этот кусок швеллера. Подвижен ли он, узнать.

В принципе тот швеллер и обрезать можно заподлицо со стеной. Похоже, это просто кусок остался и строители поленились отпилить. Нагрузки он не несёт.

У меня в квартире почти такая же картина. Только двутавр лежит лишь под стенами и лаги уложены на них концами, а в комнатах поставлены на кирпичи:

Так же на кухне у дальней стены вместо досок по лагам была куча строительного мусора шириной немного меньше метра, и уже на ней лежал оргалит под линолеумом.

parket_shik, Шпунтовку не выбросил. Да, этот плацдарм, над ним есть два отверстия вентилируемых с шахтой. Значит точно там что-то огнедышащее стояло. Швеллер дёргать и шевелить опасаюсь т.к. он уходит в эти шахты. А стена уже дохлая, может всё рухнуть. А вот

psnsergey написал:
обрезать можно заподлицо со стеной.

наверное да, и разобрать этот пьедестал из кирпичей, если только этот плацдарм не является частью залитого перекрытия.
За "нуль" взял место в прихожей при выходе из квартиры т.к. есть места в одной из трёх комнат которые выше этого "нуля" на 5-7мм. всё остальное ниже. В спальне, (это комната, в которую уходит торчащий в кухне рельс) вообще есть место минус 11 !!! см. от прихожей, в зале в среднем минус 3-5см. Короче КАРАУЛ! как люди строили, и вообще, это строители ли были? Таких "кривостей" я в строительстве ещё не встречал. Обнаружил ещё один рельс торчащий внутрь кухни из внешней несущей стены под странным углом, что это и зачем я не понял.
Рельс на фото.

Лаги к основанию ни как ни прикреплены, болтаются. От лаг до "нуля" 6,5 см. что придумать, чтобы всю эту красоту закрепить и поднять до этого "нуля". Что посоветуете. Сейчас будут менять окна, и чтобы как-то людям ходить, купил фанеру 15мм. на всю поверхность. Вроде как первый слой уже будет.

Сергей...... написал:
У меня в квартире почти такая же картина.

Да Сергей, нам круто повезло! Зато жизнь разнообразней стала... Подпольные фотки классные. Друзья, что же делать с полами?

taganbel написал:
Друзья, что же делать с полами?

Что планируете укладывать на пол?

parket_shik написал:
Что планируете укладывать на пол? - думаю ламинат, влагостойкий, и крепкий в кухню и коридор, чтобы одинаковый был. Моя любимая супруга хочет только ламинат - пусть будет он. Вчера вечером снял - таки этот пьедестал! Там был всего лишь один ряд кирпичей почти в уровень этого торчащего швеллера. Под ним и вокруг него почистил, его пошевелил - шевелится. Но высунуть не смог. Думаю, всё-таки оставить его в покое, только как и чем его бы отрезать заподлицо. Или не резать, оставить так и обыграть его при поднятии пола лагами. Мне кажется, на этой стороне была в первых годах жизни этой квартиры раковина и плита, и может ещё что-то. Для всего этого наверное и был вделан в несущую стену кусок этого швеллера, и к нему привязан этот помост. Только не понятно зачем, ведь это доп.нагрузка на перекрытие. Кирпичи кстати, очень крепкие, красивые вытащил оттуда, ещё наверное лет 500 могут прослужить.

taganbel написал:
Рельсы завязаны какими-то бантиками из проволоки, которая исчезает внутрь аля-бетонной стяжки.

Их не трогайте. На них висит основание потолка в той квартире, что расположена под вами. Я встречал такую схему "подвесного потолка имени Сталина".

А нет ли там у вас возможности сделать легкое бетонное перекрытие с соответствующей армировкой, оперев его на двутавры? Двутавры солидные, выдержат.
Я делал стяжку с гидроизоляцией и двухслойным армированием, на кухне в подобного типа сталинке (первый этаж). Вместо двутавров были рельсы, разницы никакой. Сверху наклеил керамогранит.

jek написал:
А нет ли там у вас возможности сделать легкое бетонное перекрытие с соответствующей армировкой, оперев его на двутавры? Двутавры солидные, выдержат.

А как эту возможность можно вычислить? Я был бы счастлив если бы можно было сделать основательный твердый пол.
Сегодня ещё одна проблема появилась. Поставили окна в кухню. Над окнами, под старым слоем штукатурки, вместо нормальной перемычки натянуты две проволоки по 8мм. Мне кажется конструкция стало хлипкой.

taganbel написал:
Над окнами, под старым слоем штукатурки, вместо нормальной перемычки натянуты две проволоки по 8 мм. Мне кажется конструкция стало хлипкой.

Вечер перестаёт быть томным... Перемычки из кирпича с арматурой делают, это дёшево и эффективно, но, блин, не совсем так...
Концы этих проволок наверняка заделаны "крючками" между кирпичами. Делать радикально ничего не надо. Но желательно отштукатурить стену с металлической сеткой (не прочной, просто чтобы от подвижек защитить штукатурку). И снизу заштукатурить обязательно цементной штукатуркой (от гипсовой проволока сильно ржаветь начнёт), а перед этим пропитать перемычки над окнами (и на 30 см вбок от перемычек) грунтовкой глубокого проникновения - прямо литров по 10 на окно, в один приём (без перерывов на высыхание) садовым распылителем (окна защитите), пока вообще впитывать не перестанет. Более-менее нормальную недорогую возьмите, Ceresit CT17 пойдёт.
И упаси Бог даже потом делать там дырки перфоратором. Желательно вообще просто без удара, есть такие свёрла с твердосплавными напайками типа Bosh Multiconstruction или Keil Prumus - вот ими это более-менее нормально делать, если затачивать алмазом через каждые 5-10 дырок.

jek написал:
А нет ли там у вас возможности сделать легкое бетонное перекрытие с соответствующей армировкой, оперев его на двутавры? Двутавры солидные, выдержат.

Там же бетон уже есть. Вот по нему и можно сделать пол. Практически безальтернативно на лагах (с виброизоляцией контакта лаг с полом желательно, с прокладкой минватой, чтобы шума было меньше). На толстый слой бетона, и даже на 5 см стяжки, боюсь, не рассчитано там...

psnsergey написал:
Более-менее нормальную недорогую возьмите, Ceresit CT17 пойдёт

Да такую и взял,

psnsergey написал:
на 5 см стяжки, боюсь, не рассчитано

И с эти согласен, наверное только лаги, только вот как бы закрепить эти уже существующие лаги, они же почти круглые и болтаются, или укрепятся прикрученным сверху грузом деревянного пола? И как себя будет вести сверху всего этого ламинат, прогибаться пол будет?

taganbel написал:
как бы закрепить эти уже существующие лаги, они же почти круглые и болтаются, или укрепятся прикрученным сверху грузом деревянного пола?

Укрепятся. Главное - чтобы опоры из-под лаг не "вывернулись" со временем. Можно приклеить к полу. Можно из кирпичей и раствора соорудить новые опоры под лаги (изолировать раствор от дерева на время твердения плёнкой, потом вместо плёнки что-то упругое подложить по типу пористого линолеума с ворсом и т.п. между лагами и опорами). Главное - выставить по уровню хорошо всю эту музыку, работа не быстрая и требует терпения... Верх лаг и прострогать нужно для ровности, если лаги кривые. А можно опять же прокладки наклеить.

taganbel написал:
И как себя будет вести сверху всего этого ламинат, прогибаться пол будет?

Если не будет прогибаться основание ламината, с чего бы гнуться ламинату? Можно и о фанере подумать (если доски сильно кривые - сильно подумать). Под ламинат надо 2 мм/ 2 м обычно.

taganbel написал:
наверное только лаги, только вот как бы закрепить эти уже существующие лаги, они же почти круглые и болтаются, или укрепятся прикрученным сверху грузом деревянного пола? И как себя будет вести сверху всего этого ламинат, прогибаться пол будет?

Если лаги снизу имеют округлую форму, то их можно при необходимости подстрогать до более плоского состояния нижней поверхности. Можно подстрогать и верхнюю сторону лаг.

После этого выставить их произвольно, но более-менее равномерно. Потом по лагам уложить конвертом и закрепить старый шпунт, выставляя каждую шпунтовую доску в необходимый по высоте уровень. Между досками шпунта можно делать промежутки, но небольшие с расчётом 9-10 досок на один стандартный лист фанеры. Если добавить количество нижних лаг, то расстояния между шпунтовыми досками можно увеличить до соотношения 5 досок шпунта на один фанерный лист.
По данному шпунтовому настилу уложите целыми листами фанеру 15 мм, потом подложку и ламинат.

Дело в том, что пока ремонт делаю только в кухне. Эти длинные лаги, на которые укладывать надо всё, тянутся под полом и в коридор. Сейчас выставлю один уровень в кухне, потом разберу полы в коридоре, и там трогать их получается нельзя будет т.к. при малейшем их движении собьётся весь пол в кухне? или как? А до какого места они под полом в коридоре идут не знаю. И видно какие они потресканные по середине. И ещё, тот швеллер что по центру кухни лежит в середине, где приварен к нему другой, на 1см. прогнут вниз.

Или после нагрузки, или уже такой положен, или он сточен сверху, короче, даже опорные места выравнивать надо. Бред! В соседней с кухней комнате пол резко уходит вниз на 11см.! Что там под полом, и из-за чего такой перепад даже думать страшно. И что с этим всем делать? Скоро мозг лопнет.
Тут ещё вдобавок, перед балконом старое огромное дерево рухнуло прям на моих глазах, жуть, с таким треском, что я сначала подумал, что дом разваливается.

taganbel написал:
Сейчас выставлю один уровень в кухне, потом разберу полы в коридоре, и там трогать их получается нельзя будет т.к. при малейшем их движении собьётся весь пол в кухне? или как?

Запас должен быть некоторый, тогда в коридоре и т.п. выставите ровно в уровень и всё.

taganbel написал:
Сейчас выставлю один уровень в кухне, потом разберу полы в коридоре, и там трогать их получается нельзя будет т.к. при малейшем их движении собьётся весь пол в кухне? или как?

И заработаете себе большой ГОЛОВНЯК, уровни не сойдутся.
Живу в такой же сталинке, и сам второй раз делаю капремонт.
У меня в перекрытии и рельсы и двутавры 250х120, установлены с перекосом до 10 см.
Что бы избежать наклонных полов или порогов на каждом повороте вскрывал полы в коридорах, СУ и кухне. Отбил уровень по всем стенам, перемерял, вынес в чертеж и только тогда определился с "0".
Кстати потолок такой же.

Микитович написал:
Живу в такой же сталинке

интересно а что Вы делали со своим потолком и с полом, имеется ввиду отделка?

taganbel,
Да как то уже показывал, но мне Вас жалко, не хочу до обморока доводить.

Микитович написал:
но мне Вас жалко, не хочу до обморока доводить.

благодарю за жалость, но разве может какой-то пол довести человека, который хочет сделать своё жильё удобным и радостным для своей семьи, до обморока. Что-то как-то несерьёзно. Нужно быть оптимистом, из любого трудного положения можно найти благоразумный выход. А такие проблемы нас только закаляют! А Вам желаю крепкого оптимизма и мирного неба над головой!

parket_shik написал:
Потом по лагам уложить конвертом и закрепить старый шпунт, выставляя каждую шпунтовую доску в необходимый по высоте уровень

да, так буду пробовать, посмотрим что получиться. Спасибо.

psnsergey написал:
Запас должен быть некоторый, тогда в коридоре и т.п. выставите ровно в уровень и всё

с запасом конечно сделаю. Благодарю

taganbel написал:
с запасом конечно сделаю

Но тоже рекомендую пошукать по углам всех комнат сейчас. Запаса может оказаться не достаточно. А чрезмерный - ухудшит качество жилья из-за низких потолков.

psnsergey написал:
А чрезмерный - ухудшит качество жилья из-за низких потолков.

Даже в том случае если потолки 3,30 и еще вниз 10-20 см? Дом то - сталинка.
Ну у Вас и рост.
В ситуации ТС запас по высоте "0" - это высота установки лаг для деревянного пола и толщина стяжки (количество материала, вес) в зоне СУ.
А будут потолки 3,30 или 3,20 - по моему на любителя.
Я на кухне буду делать 3,0, в ванной 2,9 а в туалете - 0,76х1,15х2,5.
В таких домах нужно танцевать от лестничной площадки, высоты установки входной двери по порогу, удобству входа с площадки в квартиру а потом принимать решение об общем "0" в квартире.

Пока что выставил в один уровень старые лаги. Ну очень трудное занятие. Надавать бы по рукам тем горе-строителям, которые заливали это перекрытие. Теперь надо все эти подкладушки каким-то образом зафиксировать. Саморезами. Может вокруг подкладок пенкой прихватить?

taganbel написал:
Пока что выставил в один уровень старые лаги

Зачем? Лишняя работа. Сейчас будете второй слой досок снова выравнивать. Нижние доски просто фиксируем, а верхние уже в горизонт выставляем, цепляясь за нижние.

taganbel написал:
горе-строителям, которые заливали это перекрытие.

Это черновая основа, которая никогда не бывает ровной.

taganbel написал:
Может вокруг подкладок пенкой прихватить?

Заляпухами не занимайтесь. Либо прикрутить, либо приклеить на хороший 2-к.

Микитович написал:
Живу в такой же сталинке, и сам второй раз делаю капремонт

Очень странное сообщение. Если речь идёт об одной и той же квартире, то в чём причина второго капремонта?

parket_shik написал:
Зачем? Лишняя работа. Сейчас будете второй слой досок снова выравнивать. Нижние доски просто фиксируем, а верхние уже в горизонт выставляем, цепляясь за нижние.

А почему Вы лаги называете первым слоем досок?

У меня аналогичная конструкция, как и у ТС. Тоже планирую выставлять по горизонту лаги (старые или новые), а уже на них стелить какое-то ровное основание. Может, это будут старые доски, если они ровные. А, может, и фанеру придется укладывать на эти лаги. Решать буду тогда, когда разберу.