Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5826491

Inch1964 написал:
С годами эксплуатации внутренние стенки трубы становяться более шероховатыми (0,4мм), чем новые трубы (0,1мм). Поэтому, увеличивается линейное сопротивление труб. А так как в цирк.кольцах гравитационное давление не увеличилось, то и расход в кольцах может уменьшаться или вообще исчезать.

Если не имеете возможность переделать правильно, то ставьте насос

При скоростях ЕЦ и диаметре 50мм, шероховатости 0,4 мм - большого значения иметь не могут. Если поставить насос - он будет гонять воду по свободным стоякам, минуя проблемные, арматуры то нету, чтобы подрегулировать.
Беса нужно изгонять из СО (вместе с воздухом)

В0д0пр0в0дчик написал:
При скоростях ЕЦ и диаметре 50мм, шероховатости 0,4 мм - большого значения иметь не могут

Несмотря на Ваше мнение, шероховатость имеет значение. Поэтому учитывается в гидравлических расчетах. Тем более, что она может быть и более 0,4мм. 0,4мм - это учитывают в расчете на чистую систему без отложений. Реальные же системы часто бывают с очень большими отложениями.

В0д0пр0в0дчик написал:
Если поставить насос - он будет гонять воду по свободным стоякам, минуя проблемные, арматуры то нету, чтобы подрегулировать.

Обратите внимание, что в выложенной выше схеме, для балансировки колец в режиме ПЦ, использовано дросселирование шайбами.

Но даже при отсутствии дроссельных шайб, расход через проблемные стояки с насосом достигнет приемлемых величин. Конечно, через кольца с более низким сопротивлением будет излишний расход. Но это будет влиять только на расход топлива. А работать система будет.
Т.е. не нужно ошибочно думать, что с насосом через кольца с более высоким сопротивлением расхода не будет.

А в режиме ЕЦ, дроссельные шайбы не нужны. Так как кольца в ЕЦ самобалансируются без всякой балансировочной арматуры.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

касимов, а какой механизм влияния кранов к батареям на работу всей СО? Если мы закрываем кран к батарее, и вода хуже проходит через саму батарею, то её продвижение по байпасу идёт всё так же беспрепятственно. Тем более на втором этаже байпасы не смещены и не заужены...

Inch1964 написал:
Кстати, транзитный стояк насколько хорошо теплоизолирован?

транзитный стояк идёт от котла на третий этаж через отапливыемые помещения. Теплоизоляции у него нет, но расход тепла от него только на обогрев теплых помещений.

Inch1964, извините, а где на Вашей схеме ДШ? Схема не такая крупная, поэтому не могу их разглядеть (да и не знаю, как они обозначаются)...

Антоний написал:
Теплоизоляции у него нет,

Для режима ЕЦ сделайте как можно более хорошую теплоиозоляцию подъемной части транзитного стояка. Этим уменьшите гидросопротивление всех цирк.колец. И улучшите циркуляцию в ЕЦ. Потому, что уменьшив остывание в транзитном стояке уменьшите отрицательный гравитацонный напор. Ведь транзитный стояк часто называют "разгонным". А на самом деле он является "тормозящим".

Антоний написал:
извините, а где на Вашей схеме ДШ? Схема не такая крупная, поэтому не могу их разглядеть (да и не знаю, как они обозначаются)...

Выделил фрагмент схемы покрупнее. Дроссельную шайбу выделил красной рамкой. ДШ обозначена просто чёрточкой поперек трубы.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Антоний, вот одна из возможных доработок, чтобы заставить работать "плохие" цирк. кольца -

Вместо установки дополнительных точек радиаторов, возможно удастся обойтись увеличением диаметра "плохих" стояков. Это повысит уровень центра охлаждения в "плохих" кольцах, что увеличит гравитационный напор.

Любую нетеплоизолированную трубу нужно рассматривать как отопительный прибор в расчете.

Открою страшную тайну. На любом трубном участке системы отопления, вода "стремится" ТОЛЬКО ВНИЗ. И никогда не стремится вверх. Вверх вода стремится только внутри теплообменника и только энергонезависимого котла.

Забудьте, что якобы "горячая вода стремится вверх". Никогда она не стремится вверх, так как "не является антигравитационной дурой". Более горячую воду вверх может толкать только из под низа более холодная вода. И никак иначе.

Приводил уже пример с воздушным шаром. С какого перепуга воздушный шар взлетает? Тоже "стремится вверх? И если "стремится" вверх, то почему в космос не улетает?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964, да, насчёт ухода слоёв более холодной воды вниз и выталкивания наверх нижележащих слоёв из школьной физики ещё помню. Но вот что это практически означает охладить побольше воду, добавив дополнительную нагрузку, чтобы она больше давила и "пробивала" себе путь... По-моему, это очень круто! Вот реально, "как много мы знаем, и как мало понимаем" (Эйнштейн).

Хотелось бы однако сосредоточится на каком-то самом бюджетном решении проблемы. Значит, варианты (по отдельности или в сочетании):

  • переделать систему (добавить точки некуда, значит, переделка стояков)
  • насос
  • всё-таки дадут ли что-то краны маевского в батареях, или они вовсе не нужны в этой СО?
  • нужно ли восстанавливать уклоны на подаче и/или обратке?

Понимаю, что лучше бы переделать всё как нужно, чтобы СО так и осталась эффективной гравитационкой. Но пугает сложность и многодельность работ со стальными трубами. Тем более без расчёта это всё.
Может насос спасёт ситуацию? Тем более нужно решение не только для правого крыла, но и для крайнего левого стояка тоже... (

Антоний написал:
Хотелось бы однако сосредоточится на каком-то самом бюджетном решении проблемы.

Антоний написал:
Тем более без расчёта это всё.

Чтобы выяснить, какой способ будет эффективным, а какой нет, а какой вообще будет беЗполезен, для этого и нужно с помощью расчёта пронализировать каждое цирк.кольцо, какое будет гравитационное давление и какое будет сопротивление. И каким наименее дорогим и трудоемким способом можно уменьшить сопротивление или увеличить гравитационный напор.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Антоний написал:
Но пугает сложность и многодельность работ со стальными трубами

Для начала подвигать трубы вверх-вниз (можно с батареями), чтобы выгнать воздушные пробки - ничего сложного.

В0д0пр0в0дчик написал:
Для начала подвигать трубы вверх-вниз (можно с батареями), чтобы выгнать воздушные пробки - ничего сложного.

Это мысль, за стыки только боязно. Когда ставили краники, один близлежащий сварной стык так треснул...

Антоний написал:
Может насос спасёт ситуацию?

Эх как хочется, но не получится.

Антоний написал:

В0д0пр0в0дчик написал:
Для начала подвигать трубы вверх-вниз (можно с батареями), чтобы выгнать воздушные пробки - ничего сложного.

Это мысль, за стыки только боязно. Когда ставили краники, один близлежащий сварной стык так треснул...

Антоний, Тогда ищите проблемные участки и "дырочка, резьба, винтик"
(можно спички вставлять, я выше писал - это вполне серьезно, Вам подойдет для верха СО)

Чтобы система хоть как-то заработала в ЕЦ пришлось сделать так. И то тепловой режим получается только 95/34 градуса. Как следствие слишком низкая скорость теплоносителя приводящая к завоздушиванию системы.

Всё из-за того, что уровень центра охлаждения радиаторов первого этажа выше, чем уровень центра нагрева (котла). Котел недостаточно заглублен. Или нужно делать на всех стояках на каждом этаже по радиатору.

Для нормального функционирования не хватает заглубления котла.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964, неоднократно видел на фото данные ОК, но вот в продаже как то не случалось.
Сам ставлю горизонтальные Itap.

Толмач написал:
неоднократно видел на фото данные ОК, но вот в продаже как то не случалось

Заказывать приходится в инет-магазинах. Говорят, что такие ШПОКи продаются широко на Украине даже на базарах. Вообще с Польши они наверное пошли, так как их там запатентовали.
Но и Валтек стал продавать такие клапаны, правда, кажется максимальный размер то ли ду32, то ли ду40. При желании можно посмотреть каталог Валтек.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Спасибо! Поищу.

Inch1964, ох, спасибо, Вы уже и схему составили... А что такое тепловой режим ../.. градусов?
Ну тогда, может, и нафиг эту ЕЦ? Котёл опускать ниже - это уже серьёзные строительные работы.
И хотелось бы такой концепции, чтобы первый этаж отдавал больше всего жару, второй поменьше, а третий совсем немного. Всё равно ведь тепло по этажам идёт наверх. И сейчас наверху жара при двух небольших батареях.

Я понял, что нужно правда расчёт и переделывать это всё, но быстро это не сделаешь.

А сейчас хотя бы выпустить воздух из проблемных мест. Подскажите, вот есть воздушный пузырь в трубе. Нужно сверлить дырку в трубе точно по месту образования пузыря? Но как это найти с точностью до сантиметра? По холодному участку трубы? Но ведь труба прогревается через теплопроводность металла, и, может, труба ещё не остыла в конкретном месте, а пузырь я уже "прошёл" в поиске холодного участка...

В0д0пр0в0дчик, а для вставки спички Вы каким диаметром сверла делали дырку?

Антоний написал:
А что такое тепловой режим ../.. градусов?

Температура теплоносителя на подаче/обратке для всей системы или по другому котла. Если же речь идет о тепловом режиме ОП, то добавляется третья цифра - температура окружающей среды, например радиатор работает в режиме 75/65/22.

Антоний написал:
Ну тогда, может, и нафиг эту ЕЦ?

Это уж Вам решать. Нужно ЕЦ или нет. Но думаю, если уж поставили цель изначально, так стоит её добиться. Иначе можно было бы изначально проложить более тонкими трубами и сделать поэтажную разводку по плинтусу (или в стяжке пола) с ПЦ.

Антоний написал:
Котёл опускать ниже - это уже серьёзные строительные работы.

Попробую еще один вариант с исправлением косячного стояка по Вашей схеме. Выложу позже.

Антоний написал:
И хотелось бы такой концепции, чтобы первый этаж отдавал больше всего жару, второй поменьше, а третий совсем немного. Всё равно ведь тепло по этажам идёт наверх.

Тут проблема не в концепции, а в неверном теплорасчёте, и как следствие неверно подобранной мощности ОП.
Ведь если поставить в помещение ОП вдвое большей мощности, чем нужно, то естественно будет жара. А если поставить вдвое меньшей мощности чем нужно - будет холодрыга.
Короче, нужно для каждого этажа и для каждого помещения ставить ОП такой мощности, которая нужна. Не больше, и не меньше. А у Вас получается на первом этаже ОП поставили недостаточно мощные, а на верхних этажах - поставили излишне мощные. В этом и проблема, что не стали делать расчёты.

Антоний написал:
А сейчас хотя бы выпустить воздух из проблемных мест.

Проблема сейчас в слишком низкой скорости теплоносителя. Если скорость ниже определенного значения, то начинают завоздушиваться горизонтальные участки трубопроводов. И отгадать, где собирается воздушная пробка - невозможно. Эта пробка будет каждый раз собираться в разных местах.

Минимальная скорость теплоносителя должна быть учтена в гидравлическом расчете. И если она ниже допустимого значения, то на горизонтальном участке делается уклон 2-3 мм на 1 метр. Именно для того, чтобы воздух уходил, а не для того, чтобы ЕЦ была.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Антоний написал:
а для вставки спички Вы каким диаметром сверла делали дырку?

1,5~2,0 мм под спичку 2 мм, можно 1,5 под зубочистку (когда я делал - они были дефицитом), но если возьметесь сверлить - только на мансарде, там давление невысокое, внизу спичка не удержит (у меня дом был одноэтажный)

Антоний написал:
Котёл опускать ниже - это уже серьёзные строительные работы.

Подумайте, нельзя ли опустить котёл хотя бы на небольшую величину. Для нормальной ЕЦ играет роль каждый сантиметр.
И нужны данные:

  1. Какая высоты осей патрубков подачи и обратки котла относительно уровня установки котла?
  2. Какое внутреннее гидросопротивление теплообменника котла? Это должно быть указано в паспорте котла. Или в инструкции по монтажу на сайте изготовителя котла.

П.С. Извините, не хочу говорить "как так баба", но тем не менее, прежде чем строить дом, нужно подумать, как и чем его будете отапливать. В том числе и предусмотреть кессон для котла, если планируете энергонезависимую систему отопления.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
Подумайте, нельзя ли опустить котёл хотя бы на небольшую величину. Для нормальной ЕЦ играет роль каждый сантиметр.

Так там 2 этажа+мансарда - напор как у Ниагарского водопада...
Котел опускают в одноэтажных домах...хотя у меня в старом доме котел на полу, подача под потолком, обратка по полу - и все работает уже много лет, только спички поменял на краны...

В0д0пр0в0дчик написал:
Так там 2 этажа+мансарда - напор как у Ниагарского водопада...

Александр, давайте научу Вас делать гидравлические расчеты. Это не так сложно, как кажется на первый взгляд.

Когда научитесь, поймете мою правоту, и далее спорить перестанете.

И кстати, меня самого удивила гидравлика этого дома. Тоже думал сначала: "Три этажа - напор как у Ниагарского водопада!".

А как гидравлический расчёт сделал, так и офигел. Ибо мы только предполагаем, а законы физики - располагают.

П.С. Если кто владеет расчетом в проге Аудитор СО 3.8 или в её беЗплатной фирменной версии, могу выложить гидравлический расчет этой системы в формате этой проги. Для экспериментов и самообучения.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

В0д0пр0в0дчик написал:
у меня в старом доме котел на полу, подача под потолком, обратка по полу - и все работает уже много лет

Вот и сам, сделав гидравлический расчёт, удивился, что такой диЗбаланс между стояками в системе топикстартера оказался. Но топикстартер не дал данных по теплотерям в помещениях (вообще никаких данных не дал). Поэтому, пришлось взять "среднюю по больнице температуру". Т.е. почти во всех помещениях поставил "от балды" теплопотери в 1 кВт. Так как топикстартер, поленился дать более правильные данные. Поэтому, топикстартер получил результат иЗходя из предоставленных данных. Какой вопрос - такой и ответ.

Для примера, выкладываю 3Д эскиз обычной СО одноэтажного дома, как у Вас, где СО работает абсолютно надежно -

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
научитесь, поймете мою правоту, и далее спорить перестанете

А я и не спорю, что используя Ваши передовые изыскания в области ЕЦ, можно было бы сделать лучше (как же мне не хватало Ваших статей по ЕЦ в 1986, когда я СО на даче ремонтировал)
Возможно я что-то недопонимаю (учился рассчитывать не СО, а ректификационные колонны) Но я очень хорошо понимаю, что значит "опустить котел" с подключенными к нему 2-х дюймовыми трубами, и как практик, предпочитаю "теорию малых дел" - в данном случае: исключить воздух, а уж потом двигаться дальше
А спорить я не перестану, даже если научусь, только хуже...

В0д0пр0в0дчик написал:
А я и не спорю, что используя Ваши передовые изыскания в области ЕЦ, можно было бы сделать лучше

Да не мои это изыскания! Не льстите!
В учебниках, написанных полвека назад, это уже подробно разжёвано.

В0д0пр0в0дчик написал:
А спорить я не перестану, даже если научусь, только хуже...

Это радует. Пока мы живые, мы обязаны учиться. А когда учимся - неизбежно возникают вопросы: "А почему?" (кроме дебилов)...

Поэтому: "Пилите, Шура, пилите! Она внутри золотая!". (с)

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Господа, простите, это был мой второй чертёж системы СО в жизни, потому немного неточно нарисовал систему на втором этаже в правом крыле. Там есть перпендикулярное чертежу ответвление подводящей трубы. И вернее это выглядит вот так:

Крестиками в правом крыле на первом этаже сейчас показал батареи, которые вообще холодные. В точке №2 маленький участок с контр уклоном. Хотелось бы сейчас без слива воды сделать дырочку, чтобы выпустить пробку на время до переделки СО. Объясните, где нужно делать: в точке №1 - в самой верхней и до двух неработающих батарей, в №2 - в самом контр уклоне, либо в №3 - нижний точке, уже явно ЗА воздушной пробкой.

Inch1964, я Вам всё предоставлю отдельно, просто не успеваю сделать чертежи. Всю СО промерить нужно и планы каждого этажа сделать...
По теплопотерям тоже измерю все размеры дома. Сейчас лишь могу сказать, что дом брусовый из бруса 20 см. Кровельный пирог вообще узнать не смогу (

Inch1964 написал:
А у Вас получается на первом этаже ОП поставили недостаточно мощные, а на верхних этажах - поставили излишне мощные. В этом и проблема, что не стали делать расчёты.

Понятно, но дело ещё в том, что сами батареи недостаточно горячие. Вот если бы батареии первого этажа раскочегаривались так же, как верхние. Но верхние должны охлаждать воду, чтобы она лучше шла вниз. Но тем самым к нижним батареям теплоноситель подходит с более низкой температурой. Порочный круг?

Inch1964 написал:
Подумайте, нельзя ли опустить котёл хотя бы на небольшую величину. Для нормальной ЕЦ играет роль каждый сантиметр.

Котёл стоит на полу. Если опускать, то делать второй пониженный пол. Теоретически возможно, если оно действительно необходимо. Котёл такой - Производитель предполагает, что котёл устанавливаются всегда в цоколе? Ведь ораны регулировки у этого котла внизу. Если под котёл площадку с пониженным уровнем - нагибаться придётся до пола для регулировки температуры, что как-то не правильно...

Inch1964 написал:
П.С. Извините, не хочу говорить "как так баба", но тем не менее, прежде чем строить дом, нужно подумать, как и чем его будете отапливать. В том числе и предусмотреть кессон для котла, если планируете энергонезависимую систему отопления.

Я в первый раз слышу, что котёл нужно опускать. Видимо, сантехник, кто делал эту СО тоже )) А родственники, которые строили это дом, мало понимали в необходимости проектирования....

По гидросопротивлению котла ничего не нашёл в инструкции...
По высотам патрубков:

Антоний написал:
Понятно, но дело ещё в том, что сами батареи недостаточно горячие. Вот если бы батареии первого этажа раскочегаривались так же, как верхние. Но верхние должны охлаждать воду, чтобы она лучше шла вниз. Но тем самым к нижним батареям теплоноситель подходит с более низкой температурой. Порочный круг?

Кольцевая зависимость. Но не порочный круг. Чем сильнее остывание в ОП, тем сильнее гравитационный напор. Отсюда увеличивается скорость теплоносителя. А при увеличении скорости уменьшается остывание, а следовательно гравитационный напор. И в обратную сторону так же.

И так кольцо приходит в самобаланс. Реальный тепловой режим кольца поэтому зависит от теплопотерь в помещениях. Если нет теплопотерь, то не нет и остывания. А нет остывания, нет и гравитационного напора. И кольцо приостанавливается. А как увеличивается теплосъем с ОП, так кольцо начинает снова разгоняться. Именно так происходит самобалансировка колец в ЕЦ.

В нижние ОП вода действительно приходит более низкой температуры. Но это компенсируется увеличением количества секций. Для примера. В системе с хорошей ЕЦ в двухэтажке, которую показывал, в ОП второго этажа вода приходит в среднем с температурой +85 гр (при +90 гр на подаче котла), а в ОП первого этажа - в среднем с температурой +80. Для каждого температурного режима для каждого ОП рассчитывается количество секций. Соотношение количества секций второго этажа к количеству на первом этаже - примерно 3 к 4 (при одинаковых теплопотерях помещений на этажах). В описываемой системе общий тепловой режим очень хороший - +90/74 гр. Хорошей может считаться система с ЕЦ у которой тепловой режим 90/70 (вторая цифра не меньше 70 градусов).

Антоний написал:
Котёл стоит на полу. Если опускать, то делать второй пониженный пол. Теоретически возможно, если оно действительно необходимо.

Вот опустил в расчете котёл на 300 мм, и наступило сразу радикальное улучшение ЕЦ. И количество секций в батареях снизилось с 40 до 5-8 и тепловой режим стал уже более-менее годным для аварийной работы без насоса - 95/50

Если же опустить котел побольше, то вообще станет супер.

Антоний написал:
По гидросопротивлению котла ничего не нашёл в инструкции...

Взял ориентировочно 20 Па. Ориентируясь по графику от другого котла. Но у Вашего котла может быть и 50 и даже 100 Па. И гидросопротивление котла зависит от расхода.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Антоний, Дырку надо делать в верхней части контруклона, где-то между точками 1 и 2. Не забудьте предварительно остудить котел.
Также ищите контруклон слева...или маевский ставьте в левую верхнюю батарею.