Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5861243

Всем привет.

Все, наверное, видели схемки, про то как водяной пар движется из дома на улицу, что человек выделяет много пара, который выводится вентиляцией или стенами и т.д. Скажу честно, я не понимаю это утверждение и хочу в этом разобраться.

Итак.

Есть абсолютная влажность, которая показывает сколько грамм водяного пара содержится в кубическом метре воздуха(г/м3)

Есть влагоёмкость, которая показывает сколько грамм водяного пара, способен уместить в себе воздух заданной температуры(г/м3)

Есть относительная влажность, которая показывает, насколько воздух насыщен водяным паром, т.е. отношение того сколько сейчас содержится водяного пара, к влагоёмкости при данной температуре(%)

Влагоёмкость воздуха, очень заметно меняется от изменения температуры. Грубо говоря при увеличении температуры на 10 градусов, влагоёмкость увеличивается примерно в 2 раза.

Влагоёмкость воздуха при -10 – 2,15 г/м3
Влагоёмкость воздуха при +20 – 17,12 г/м3

Например, уличный воздух при относительной влажности 70% и -10 градусах, содержит всего лишь 1,505 г/м3 водяного пара. И этот воздух способен взять ещё 1 грамм.
А, в доме, при +20 и относительной влажности 30%, содержит 5,16 г/м3, и этот воздух способен принять в себя ещё около 11,96 грамм водяного пара.

Таким образом, носоглотка быстрее пересыхает в доме чем на улице, т.к. уличный воздух просто не способен принять столько влаги, по сравнению с воздухом в доме.

Да, есть такое понятие как парциальное давление. На улице, за счёт температуры и количества влаги парциальное давление пара ниже, в доме оно выше, и из-за разности давлений водяной пар из дома будет стремиться на улицу. Но успеет ли он это сделать? Попав в более холодную стену, воздух охладится, станет менее влагоёмким, его парциальное давления тоже будет падать, а тут, рядом более влагоёмкий комнатный воздух, и он рядом, буквально пару миллиметров, а не 40 см как до наружной стены, и комнатный воздух будет стремиться заберать этот пар обратно. Получается такой процесс в обе стороны. И, трудно сказать какой из них возьмёт верх. И вот это движение влаги из дома, прямо дома на улицу, как обычно рисуют схематично, у меня вызывает сомнения.

Плюс ко всему, со стороны улицы, будут похожие процессы. Более тёплый влагоёмкий воздух в стене, будет стремиться забрать влагу из холодного уличного воздуха, и также будет стремиться наружу за счёт разности парциальных давлений, и где-то в толще стены возникнет точка росы, если она возникнет ниже нулевой зоны, то стена замёрзнет, если выше то намокнет.

Короче, всё гораздо сложнее, чем рисуется на картинках. Но у меня большие сомнения в том, что влага из комнаты доходит до внешнего края стены, в силу того, что внутри помещения более влагоёмкий тёплый воздух.

pereslavtsev, все проще .
В каменной либо минеральной вате теплоизолятором является воздух .
Он находится меж волокон . В воздухе есть какое-то количество воды в виде пара .
При определенной температуре пар превращается в воду . Утеплитель намокает и начинает терять свои свойства .
Чтоб этого не случилось есть определенные правила .
Внутри помещений должна быть проведена качественная пароизоляция . Потому что давление идет изнутри наружу .
Обязателен вентзазор , для "просушки" утеплителя .
Паропроницаемость материалов должна увеличиваться изнутри наружу .
Не нужна пароизоляция при утеплении строения эковатой , жестким ППУ или ЭППС .

бегрол,

Ну, топик про другое) И, я категорически против стены с пароизоляций как изнутри, так и снаружи. И, вообще всего того, что относится к теме безынерционных домов)) Речь идёт о простой кирпичной стене, или пенобетонных блоков, толщиной 40-50см, без "пенопластов" и прочей ерунды. Давайте не будем от основного вопроса отходить)

pereslavtsev, а , про инерционные дома ?! Прошу прощения - не понял сразу .

бегрол,

Да ничего страшного, я сам не указал это в явном виде)

pereslavtsev написал:
у меня большие сомнения в том, что влага из комнаты доходит до внешнего края стены, в силу того, что внутри помещения более влагоёмкий тёплый воздух

pereslavtsev, насколько я понимаю, влагоемкость воздуха не влияет на перенос пара. Перенос пара зависит от парциального давления. Если говорить простым языком - природа не терпит пустоты, и пар стремится из помещения, где его много - туда, где его нет. То есть на улицу.

Грэй написал:

pereslavtsev написал:
у меня большие сомнения в том, что влага из комнаты доходит до внешнего края стены, в силу того, что внутри помещения более влагоёмкий тёплый воздух

pereslavtsev, насколько я понимаю, влагоемкость воздуха не влияет на перенос пара. Перенос пара зависит от парциального давления. Если говорить простым языком - природа не терпит пустоты, и пар стремится из помещения, где его много - туда, где его нет. То есть на улицу.

Грэй,

Да, парциальное давление играет важную роль, но ведь влагоёмкость тоже важна! Чем теплее воздух, и чем меньше его относительная влажность, тем лучше он поглощает влагу, и тем быстрее он высушит, бельё, вашу носоглотку и т.д. Т.е. этот фактор будет играть обратную роль. Плюс ко всему водяной пар попадая в более холодную стену, охлаждается, теряет энергию, парциальное давление тоже будет падать.

Иными словами, для меня совсем не однозначно, что пару хватит энергии чтобы пробиться ближе к наружному слою. Тему создал в надежде найти ответ на свой вопрос.

pereslavtsev, вы ошибаетесь . Бельё, носоглотку и т.д сушит сухой воздух, а не влажный. Если в бане будет влажный пар, бельё там не будет сохнуть. а вот на морозе - высохнет...
А "влагоемкость" - это, судя по всему, и есть точка росы. Я не стал вспоминать, лазить по википедии - ннайдите сами формулы и посмотрите на них внимательно

Грэй написал:
pereslavtsev, вы ошибаетесь . Бельё, носоглотку и т.д сушит сухой воздух, а не влажный. Если в бане будет влажный пар, бельё там не будет сохнуть. а вот на морозе - высохнет...
А "влагоемкость" - это, судя по всему, и есть точка росы. Я не стал вспоминать, лазить по википедии - ннайдите сами формулы и посмотрите на них внимательно

Нет. Вы всё перепутали, и это Вам надо посмотреть внимательно материалы википедии))

pereslavtsev, какой вы быстрый. неудивительно, что такие глупые вопросы.

Грэй написал:
pereslavtsev, какой вы быстрый. неудивительно, что такие глупые вопросы.

Грэй, ну не быстрее Вас) Я нигде не писал про то, что влажный воздух хорошо сушит. Но Вы зачем-то выдумали то, что я не писал, и начали спор. Причём сами даже не удосужились освежить в памяти "материалы википедии", но мне порекомендовали проделать это "внимательно"))

Странный Вы человек.

pereslavtsev, попробую.
Две ёмкости разного объёма - аналог температуры.
Заполненные воздухом до 1атм - аналог 100% влажности.
Откачаем из одной 40% воздуха - 60% влажности, из другой 60% воздуха - 40% влажности.
В одном баке 0,6атм в другом 0,4атм.
Какое значение в этом случае имеет размер ёмкости?

pereslavtsev написал:
Я нигде не писал про то, что влажный воздух хорошо сушит.

Вы писали что сухой воздух плохо сушит.
Ладно, давайте посмотрим, где это в википедии.

  1. — это температура, до которой должен охладиться воздух, чтобы содержащийся в нём пар достиг состояния насыщения и начал конденсироваться в росу
  2. (лат. absolutus — полный) — физическая величина, показывающая массу водяных паров, содержащихся в 1 м³ воздуха...Абсолютная влажность воздуха в состоянии его насыщения носит название влагоёмкости.
    Сравните эти два определения - вам не кажется, что это одно и то же явление?

Oleg V,
Совершенно не понял аналогии

Грэй,

Где я это написал? И зачем Вы мне копипастите материалы википедии, если я в первом посте про всё это дело своими словами написал. Не описал лишь точку росы. И, да, я согласен, что влагоёмкость и точка росы имеют нечто общее но, это разные понятия. Только к чему Вы этот копипаст привели?

pereslavtsev написал:
Где я это написал?

Вот здесь:

pereslavtsev написал:
Таким образом, носоглотка быстрее пересыхает в доме чем на улице

...

pereslavtsev написал:
И зачем Вы мне копипастите материалы википедии

Чтобы показать, что я выполнил вашу просьбу:

pereslavtsev написал:
это Вам надо посмотреть внимательно материалы википедии)

Ну, а поелику Вы этого не оценили, засим я беседу с вами прекращаю.

Грэй написал:

pereslavtsev написал:
Где я это написал?

вот здесь:

pereslavtsev написал:
Таким образом, носоглотка быстрее пересыхает в доме чем на улице

...

Грэй,

Вы в бане живёте или в доме? Сколько у Вас температура в помещении и какая влажность?

А, про носоглотку я больше скажу. Мы большую часть времени проводим в доме, носоглотка,чтобы компенсировать пересыхание, выделяет больше слизи, которая быстро высыхает, образуются козюли) Выходим на улицу, количество выделяемой слизи не успевает высыхать, и мы получаем жидкие сопли, они практически как вода, очень легко высмаркиваются, козюли не скапливаются)) Заходим в дом, всё, слизь опять начинает сохнуть, опять козюли и так по кругу.

Грэй написал:

pereslavtsev написал:
И зачем Вы мне копипастите материалы википедии

чтобы показать, что я выполнил вашу просьбу:

pereslavtsev написал:
это Вам надо посмотреть внимательно материалы википедии)

ну а поелику Вы этого не оценили, засим я беседу с вами прекращаю.

Грэй,

Да так будет лучше, мы на разных языках с Вами разговариваем

pereslavtsev,
Википедия помогает в общем развитии, в ознакомлении. А если там опечатка? Или туфта?
Вы пойдете лечиться к врачу у которого вся наука и поверхностные знания из интенета?
Так что пока без учебников...

Микитович написал:
pereslavtsev,
Википедия помогает в общем развитии, в ознакомлении. А если там опечатка? Или туфта?
Вы пойдете лечиться к врачу у которого вся наука и поверхностные знания из интенета?
Так что пока без учебников...

Микитович,

А почему Вы мне об этом говорите? Изначально, посыл к википедии был не от меня) И если я её не цитировал нигде)

pereslavtsev,
Так Вы же знаете как у нас, кто крайний тот и попался. Звыняйтэ.

Микитович написал:
pereslavtsev,
Так Вы же знаете как у нас, кто крайний тот и попался. Звыняйтэ.

Микитович, да ничего, бывает)

Только вопрос остаётся открытым. Что сильнее разность парциальных давлений, или бОльшая влагоёмкость внутреннего воздуха, который будет стремиться забрать теряющий энергию пар из стены обратно. Я, пока, ответа на этот вопрос не нашёл.

И, мне кажется, что влага с наружной части стены это влага уличная, а не та которая изнутри помещения пришла.

Как я помню из тем по тепловой физике (уроки физики 8-9 класса школьной программы) пар (газообразное состояние воды) обладает большой кинетической энергией. Поэтому, ожоги от пара намного травмоопасней чем от кипящей воды.
Жизнедеятельность человека в помещении всегда сопровождается выделением большого количества пара, т.к. он сам состоит из воды более чем на половину (при выдыхании, испарении пота, использовании воды при приготовлении пищи, умывании, уборке помещений и т.п.). Исходя из этого свойства пара давление внутри помещений всегда больше, чем снаружи. Поэтому, пар стремится наружу, в стены. И никакая влагоемкость воздуха внутри помещения на эти процессы не влияет.
Попав, например, в каркасную стену без пароизоляционной мембраны, вода в виде пара будет двигаться наружу, пока не дойдет до границы понижения температуры и не перейдет в жидкое состояние.

Снаружи вода в виде пара не оказывает никакого воздействия. Вода оказывает воздействие на наружную поверхность в жидком состоянии (намокание от дождевой воды, конденсата), но никак в виде пара. Поэтому, изнутри устанавливается пароизоляционная мембрана, а снаружи гидро- ветрозащитная.
В идеальном варианте пароизоляция не должна совсем блокировать прохождение пара. При определенных температурах и уровнях влажности пар должен проходить, чтобы внутренняя обшивка не отсырела и подверглась воздействию плесени.

pereslavtsev, ладно , объясню другими словами.

pereslavtsev написал:
Например, уличный воздух при относительной влажности 70% и -10 градусах, содержит всего лишь 1,505 г/м3 водяного пара. И этот воздух способен взять ещё 1 грамм.
А, в доме, при +20 и относительной влажности 30%, содержит 5,16 г/м3, и этот воздух способен принять в себя ещё около 11,96 грамм водяного пара.

Несмотря на то, что уличному холодному(морозному) воздуху до состояния насыщенности не зхватает всего лишь 1 грамма пара, он всё равно примет этог грамм, а не отдаст. Этот грамм пара тут же конденсируется и выпадает росоЙ ( инеем, кристалликом льда), и воздух снова готов принять новый грамм пара. И этот процесс будет продолжаться в одну сторону, пока не уравняется парциальное давление между принимающей и отдающей сторонами.

pereslavtsev написал:
И, мне кажется

А вот практика показала, что, когда криворукие таджики путают местами пароизоляцию и ветрозащиту, в утеплителе активно накапливается иней и лёд.
Есть другие примеры: в местах порванной или плохо сделанной пароизоляции, с внешней стороны, активно накапливается влага.

Как это вписывается в Вашу теорию?

Shkeddy написал:
Как я помню из тем по тепловой физике (уроки физики 8-9 класса школьной программы) пар (газообразное состояние воды) обладает большой кинетической энергией.

Да помню, помню) Только, мы не получаем страшные ожоги от пара в бане при 100% влажности и температуре около 100 градусов)

И я понимаю, что парциальное давление это значительный фактор в движении пара изнутри наружу. Но я не понимаю, при чём тут карскасник, если речь идёт о нормальной толстой стене из кирпича, а не стене из воздуха, которую, блин, надо защищать от ветра, а то её не дай Бог продует, и от влаги изнутри помещения, т.к. если изнутри под действием парциального давления стремиться наружу тёплый воздух\пар, а снаружи задувает ледяной ветер - то, привет точка росы. Этот процесс прекрасно воспроизводится в карбюраторе или маслооотделителе, когда горячие картерные газы встречаются с ледяным воздухом, и образуется большое количество воды, это же очевидно.

Только это не имеет никакого отношения к нормальной стене. Вы ведь понимаете, что кирпичная стнеа, без наружной штукатурки будет прекрасно себя чувствовать, в отличие от стены каркасника без ветрозащиты?

Oleg V написал:
А вот практика показала, что, когда криворукие таджики путают местами пароизоляцию и ветрозащиту, в утеплителе активно накапливается иней и лёд.
Есть другие примеры: в местах порванной или плохо сделанной пароизоляции, с внешней стороны, активно накапливается влага.

Ну я бы с удовольствием увидел бы это собственными глазами, правда. Но, это же всё из разряда страшных рассказов про стройку. Обычно, когда сам сталкиваешься с подобными страшилками, оказывается, что либо всё совсем не так, либо какая-то друга причина. И это не только стройки касается. Автосервисов, страшных предметов\преподавателей в институте, когда сам лично с ними сталкиваешься, оказывается, что предмет - огонь, а преподаватель оказывается лучшим из лучших. В общем, я надесь Вы поняли мою мысль.

Грэй написал:
Несмотря на то, что уличному холодному(морозному) воздуху до состояния насыщенности не зхватает всего лишь 1 грамма пара, он всё равно примет этог грамм, а не отдаст. Этот грамм пара тут же конденсируется и выпадает росоЙ ( инеем, кристалликом льда), и воздух снова готов принять новый грамм пара.

Конечно примет, я в этом не сомневаюсь, т.к. влажность не 100%. Только сопли то не сохнут на улице совершенно, а текут водичкой пока в помещение не зайдёшь. Я к тому, что внутренний воздух примет этот пар с большей радостью чем уличный)

pereslavtsev написал:
В общем, я надесь Вы поняли мою мысль.

Понял - "этого не может быть по тому, что не может быть никогда".
Удобная позиция, отчасти я её разделяю - некомпетентное мнение имеет место быть в природе, но не в этом случае.
Кажется даже на этом форуме, несколько лет назад, были фото с характерным инеем в утеплителе в местах плохой пароизоляции.
А уж как мокнет вата в сауне при повреждении пароизоляции...
Ваша теория - представьте как пар из предбанника просачивается сквозь стену в парную.
Не смешно?

Oleg V,

Да ничего Вы не поняли. Ну и ладно)

pereslavtsev написал:
Только сопли то не сохнут на улице совершенно,

Это пройдёт, с годами...

pereslavtsev написал:

Shkeddy написал:
Как я помню из тем по тепловой физике (уроки физики 8-9 класса школьной программы) пар (газообразное состояние воды) обладает большой кинетической энергией.

pereslavtsev, кирпич не является паропроницаемым материалом. Дерево паропроницаемое, поэтому, деревянные стены за зиму накапливают в себе много воды.