22.04.2017 в 16:46:08
BV написал: Можно считать по кратностям - это грубо. А можно по людям и выделению влаги и углекислоты. Но проверять одно другим
Теперь понял, что имел ввиду товарищ Ким. Спасибо Вам за подсказку :) Буду пересчитывать..
А вот ссылку товарища ivan1978 так и не получилось открыть. Ни через домашний инет, ни через мобильный :(
22.04.2017 в 21:52:28
Ким написал: "рекуператор и естественная вентиляция - не совместимы, если хотите чтобы все нормально работало". ВЕ надо глушить, т.к. она работать не будет сама и рекуператору не даст ...
Я в своем первом посте написал об этом: На схеме так же заложил возможность пользования ЕВ на случай отключения ПВУ (например, свет на долго отключили, или в отпуск все уехали). При работающей ПВУ, анемостат закручен, при выключенном ПВУ анемостат откручивается вручную.
Прочитал повнимательнее инструкцию к VTR 200 и VTR 300, а так же к кухонному зонту F251-10/B. Интересно, что в инструкциях к ПВУ явно не указано, что зонт к этим установкам нужно использовать только фирменный. В их зонте нет своего вентилятора, но есть управляющий кабель от зонта к ПВУ, дающий сигнал на включение вентилятора ПВУ на максимум. Т.е. косвенно зонт другого производителя подключать к ПВУ Systemair нельзя.
Так же в инструкции к ПВУ написано, что СУ с влажными зонами подлючать к ПВУ можно, а в инструкции к зонту, что вытяжной канал ПВУ на кухне должен быть подключен к вытяжному каналу, идущему из СУ.
Соответственно, возвращаюсь к моей схеме получается, что в СУ штатно забирать воздух будет ПВУ, в ЕВ вообще нет необходимости и она будет заглушена. Ну и идея использовать в СУ канал кухонного зонта вместо ЕВ, с которой началась дискуссия с товарищем BV по поводу ЕВ и электрозаслонок, так же отпадает.
23.04.2017 в 13:20:12
Пытаюсь исправить ошибки, допущенные в самом начале. Итак, однокомнатная квартира общей площадью 74 м2. В квартире будет проживать семья из двух взрослых человек, в перспективе из трех. Из жилых зон получается 2 - спальня и лоджия, оборудованная под рабочий кабинет и небольшую зону отдыха. Кухня совмещена с гостиной зоной.
В табличке сделал перерасчет по людям, по площади и по кратности. По людям считал из расчета 60 м3/ч на человека (как рекомендуется в СНиПе). Получилось в сумме 300 м3/ч. Правда не совсем понимаю на счет параметра 60 м3/ч на человека. СНиП говорит одно, а вот эксперты пишут другое. Кто-то пишет что для спален достаточно 30 м3/ч на человека, кто-то исходит из количества проведенных человеком часов в помещении (до трех часов 30м3ч, более - 60м3ч), а кто-то усредняет и пишет 40 м3/ч. Кому в итоге верить? :) В общем, я исходил из СНиПа.
Прикладываю новую схему линий воздуховодов, исправленную и детализированную по объектам в квартире.
23.04.2017 в 16:51:26
a.ivanov написал: ..... Пытаюсь исправить ошибки, допущенные в самом начале ....
Уже значительно лучше. Вполне нормальная схема, с небольшими корректировками.
a.ivanov написал: ..... однокомнатная квартира общей площадью 74 м2. В квартире будет проживать семья из двух взрослых человек, в перспективе из трех. ...
Вообще-то, и 220 кубов хватит. НО Вы останавливаетесь на 300. Больше - не меньше ....
a.ivanov написал: .... Из жилых зон получается 2 - спальня и лоджия ...
В идеале, еще третья зона есть. Это зона гостиной. Но т.к. площадь кухня/гостиная относительно небольшая то можно оставить так как у Вас нарисовано. Только вытяжную решетку перенес бы к балкону (над диваном). Это для того чтобы воздух с кухни не попадал в комнату, т.е. изменяем направление движения воздуха.
a.ivanov написал: ... В табличке сделал перерасчет по людям, по площади и по кратности ...
Убирайте кратность из нее. она совершенно не нужна и никакой информации не несет. Кроме как занимает место в таблице. Никакой кратности в квартире не получается, т.к. для санузла, ванной, кухни есть свои фиксированные значения и никуда от них не стОит прыгать. И никакие кратности - не причем.
a.ivanov написал: .... не совсем понимаю на счет параметра 60 м3/ч на человека. СНиП говорит одно, а вот эксперты пишут другое. ...
Вообще-то, СНиП говорит про 40 м3/час. Но эксперты могут говорить все что хочешь. Но, уже третий раз повторяюсь. В квартире Вы самый ценный предмет и Вам должно быть комфортно и приятно ... Поэтому, из практики, минимальное значение беру - 60 м3/час. Это минимум. И пусть "эксперты" что хотят то и говорят .... Самое главное - СНиП не нарушаю и хуже чем может быть - не будет ...
Что касается картинки.
Принципиально по воздуховодам особых замечаний нет. Если есть то мелочевка.
А по размещению воздуховодов - так бы не делал.
Примерно так ....
ЭТО МОЕ МНЕНИЕ И Я ЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ
24.04.2017 в 13:00:53
Ким написал: Вообще-то, и 220 кубов хватит. НО Вы останавливаетесь на 300. Больше - не меньше ....
Подождите, я пока еще боюсь на чем-то конкретном остановиться! :) От выбора между VTR 200 и VTR 300 зависит и дальнейшая сеть воздуховодов. Модель 300 по логике выльется в сеть воздуховодов бОльшего сечения, соответственно в дополнительные трудности при монтаже, ну и бОльшие финансовые затраты. У модели VTR 200 заявлены 275 м3ч в максимальном режиме, у VTR 300 - 367 м3ч. Понятно, что на практике не будет таких значений. Но если исходить из Вашего расчета 220 м3ч, то должно быть достаточно будет VTR 200? Посоветуйте, пожалуйста, какой из этих двух установок в итоге отдать предпочтение? Мощности VTR 300 наверно будет с избытком, но из-за отсутствия практического опыта я не до конца понимаю с каким запасом лучше брать установку.
Ким написал: В идеале, еще третья зона есть. Это зона гостиной.
Да, хотел об этом написать, но побоялся допустить глупую ошибку :) Чем должно быть и является приток в эту зону, нарисованный мной на самой первой схеме (на следующей схеме убрал). К слову, в этом помещении (кухня/гостинная) мы по идее будем проводить достаточно большое количество времени.
Про сдвиг решетки на кухне в сторону лоджии понял, схему переделаю, учитывая и другие Ваши замечения.
Ким написал: У Вас получается что с балкона в квартиру нужно лишние отверстия делать.
Вы имеете ввиду что помимо 3 отверстий (приток, вытяжка и зонт), еще отверстия понадобятся?
Ким написал: на балконе на 99,9% двери и окна будут пластиковые. А это значит что перетока приточного воздуха в комнаты не будет, значит что в квартире будет разряжение и вытяжная час ПВУ будет создавать разряжение.
Да, сама лоджия застеклена однокамерным ПВХ-стеклопакетом. На вход в спальню так же стоит классические ПВХ окно+дверь. А вот вход на кухню реализован по другому. Изначально там было просто ПВХ-окно без двери. Окно мы сняли, подоконник срубили до пола. И в этот проем планируем поставить распашные стеклянные двери без порожка и возможно даже без каких-либо уплотнителей. Т.е. при заказе дверей можно заложить щель под ними необходимого размера. Ширина проема 156 см. Если высота щели будет 1,5 см, получается отверстие, эквивалентное трубе d170.
Я правильно понимаю, что благодаря перетоку через эту щель (с лоджии на кухню), ситуация с разряжением в квартире, описанная Вами, не произойдет?
Ким написал: Примерно так ....
Благодарю! :)
24.04.2017 в 18:25:12
a.ivanov написал: .... я пока еще боюсь на чем-то конкретном остановиться! ...
А Вам "Кто нибудь" и "Что нибудь" уже предлагают или обязывают к чему нибудь ??? Вроде как и не видел. ...
Вам написал что можно немного расширить выбор. Нижний предел сделал пониже. Всего лишь. А выбирать как бренд установки, так и ее производительность - только Вам и никому другому. И все что Вы ниже написали по поводу производительности - все правильно. Только добавлю, что кому-то и нормы воздухообмена вполне достаточно, а кому-то (реально был случай) сразу договоренность была что воздухообмен должен быть не менее чем 3-х кратный.
a.ivanov написал: .... хотел об этом написать, но побоялся допустить глупую ошибку ...
Глупых вопросов не бывает. Бывают не вовремя заданные ... ;) :)
a.ivanov написал: ... ем должно быть и является приток в эту зону, нарисованный мной на самой первой схеме (на следующей схеме убрал). К слову, в этом помещении (кухня/гостиная) мы по идее будем проводить достаточно большое количество времени. ...
Как написал выше и после того как Вы уточнили про дверь с балкона и щель под нею, в гостиную приток подавать не надо. Он будет поступать за счет перетока как с балкона так и из комнаты.
a.ivanov написал: .... Посоветуйте, пожалуйста, какой из этих двух установок в итоге отдать предпочтение? ...
Советовать - самое не благодарное дело.
Systemair - это качество и все остальное. Но и деньги платите не только за качество но и за бренд.
Есть установки с не худшим качеством но менее "продвинутые". Хотя "внутрянка" примерно такая же как и у Systemair, но сборка - где нибудь на границе ЕС, типа Литвы, Латвии и т.д.
ЭТО МОЕ МНЕНИЕ И Я ЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ
24.04.2017 в 18:58:36
Я бы в гардеробной сделал не отток, а маленький приток - чтобы не тащить туда пыль.
24.04.2017 в 21:49:44
Гардеробы - только вытяжка не выше одного крата. Если в гардероб подавать приток то вся пыль от одежды и всего такого будет разгоняться по квартире. Тем более если там будет находиться верхняя одежда. А если будет организована вытяжка то все это будет удаляться вместе с воздухом. Пыли же из квартиры с таким объемом воздуха если и попадет то немного
ЭТО МОЕ МНЕНИЕ И Я ЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ
24.04.2017 в 22:57:34
Ким написал: А Вам "Кто нибудь" и "Что нибудь" уже предлагают или обязывают к чему нибудь ??? Вроде как и не видел. ...
Да, Вы правы, никто не обязывает и даже ничего не нахваливает. Мои дилетантские суждения основываются только на вычитанных форумных сообщениях. С вентиляцией вообще все не так прозрачно, как, например, с компьютерным железом, про которое есть десятки порталов, сотни форумов, тысячи обзорных статей с тестами, где все разжевано и пережевано чуть ли не до атомов. Вентиляция, для впервые столкнувшегося с ней, как туман войны в какой-нибудь игровой стратегии, где в самом начале игрок гол как сокол, и вокруг большая неизведанная территория, на которой легко погибнуть. Но опустим лирику. :)
Когда только узнал про ПВУ с рекуператорами (совсем недавно к слову - в декабре, когда начался долгожданный ремонт), первое на что наткнулся в обсуждениях на форумах - Электролюксы и Лосснеи. Первые и любят и хаят. Одни любят за дешевизну, другие хаят за качество. К такому я не готов. Присмотрелся к Лоссней. Установка вроде как качественная, но не любит сочетание влажного воздуха и морозов ниже -10. А еще ей нужен преднагрев и отдельный недешевый пульт, что в совокупности с ценой самой установки уже сопоставимо с тем же Systemair "бюджетной" линейки Save, в инструкциях к которой черным по белому написано - забирайте воздух из СУ (это я про модели с ротором)! Пульт и автоматика с нагревом воздуха в комплекте, и, как бонус, вытяжной канал для зонта. Ротор можно вытащить и помыть, и с запчастями вроде как проблем нет (в отличие от Лоссней). И советуют их уважаемые люди на профильных форумах. Это все подкупает. И это все то, на что приходится мне рассчитывать при выборе установки ПВУ - немногочисленные форумные сообщения. Толковой информации очень сильно не хватает, из-за чего, в попытке сообразить что да как правильно сделать, я еще сильнее чувствую себя дилетантом. :tambourinedance:
Ким написал: Есть установки с не худшим качеством но менее "продвинутые".
Образно понял, на что еще обратить внимание, кроме популяризированного шведского бренда.
По схеме. Теперь понимаю, что Вы имели ввиду, когда говорили про доп.отверстия на лоджии - на моей схеме их 5, а на Вашей 3 :) Но, дырки бог с ними, там стена - пустотелый кирпич толщиной в полкирпича, сверлится перфоратором на ура. Меня смутила сама идеология Вашей схемы - все воздуховоды вывести на лоджию, т.е. там их придется зашивать и локально опускать потолок. Об этом я как-то изначально и не думал даже, а представлял себе все это хозяйство в комнатах. Как раз изначально хотел вдоль окон подвесной потолок немного опустить "ступенькой" и светильники в них вставить, и тут идея спрятать в них воздуховоды хорошо вписалась. В общем, надо обдумать Вашу идею! Спасибо.
BV написал: Я бы в гардеробной сделал не отток, а маленький приток - чтобы не тащить туда пыль.
Даже если последовать Вашей идее, придется через всю квартиру тянуть отдельный воздуховод для гардеробной. В то время как канал вытяжки из СУ совсем рядом проходит. Да и любим мы чистоту в квартире, пыль не копим. Гардеробная будет сама по себе являться сильнейшим пылегенератором из-за большой концентрации вещей:) Кроме того, я планирую вместить туда два велика, детскую коляску и вешать уличные вещи, пусть лучше уличные запахи с них в вентиляцию уходят, чем в квартиру. Как то так :)
24.04.2017 в 23:50:56
a.ivanov написал: .... Меня смутила сама идеология Вашей схемы - все воздуховоды вывести на лоджию, т.е. там их придется зашивать и локально опускать потолок. ...
Повторяюсь. Ваш вариант вполне можно сделать чтобы работал.
Мой вариант - обычно стараюсь портить потолки как можно в меньшем количестве помещений. Поэтому такой вариант и получился.
a.ivanov написал: ... первое на что наткнулся в обсуждениях на форумах - Электролюксы и Лосснеи. ...
Это самые дешевые варианты для рекуператоров. Кроме них есть им подобные клоны. А Systemair - что-то на вскидку и не вспомню чтобы еще у кого то было присоединение для зонта. У ВЕНТСа еще возможно. Кстати, посмотрите у ВЕНТСа есть установки в состав которых уже и зонт входит.
Что касается догрева. Опять таки, если память не изменяет то у Systemair-а в состав установки так же входит преднагрев и он с завода встроен в блок
Как вариант и для ознакомления посмотрите на пластинчатые рекуператоры с несколькими последовательно установленными блоками. В них, как пишет реклама вообще догрева нет, т.к. он для них не нужен. Но стоимость их такая что проще машину купить ...
ЭТО МОЕ МНЕНИЕ И Я ЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ
25.04.2017 в 07:47:42
Ким написал: Мой вариант - обычно стараюсь портить потолки как можно в меньшем количестве помещений. Поэтому такой вариант и получился.
В этом безусловно есть смысл. Да и вывести из комнат как можно больше инженерных систем идея здравая. С другой стороны у меня была идея облагородить лоджию, и сделать из нее комнату с более менее комфортными условиями. В общем, надо обдумать, даже посоветоваться с будущей хозяйкой, где она опущенный под воздуховоды потолок готова видеть :)
Ким написал: Это самые дешевые варианты для рекуператоров. Кроме них есть им подобные клоны.
Не, лучше сразу купить надежную вещь, пусть даже подороже будет. Если уж делать хорошую вентиляцию для себя и семьи, то качественную и надежную. Я когда еще не знал про рекуператоры, думал о ПУ с электрическим нагревом, даже морально готовился к круглым счетам по счетчику зимой, лишь бы дышать с комфортом в квартире. Вечная проблема с этими форточками, то злые сквозняки, в мороз вообще окно не откроешь - за ночь не высыпаешься, то автомобильный шум без конца, особенно летом, когда форточка полностью открыта. Надоело в общем страх как :)
Ким написал: Что касается догрева. Опять таки, если память не изменяет то у Systemair-а в состав установки так же входит преднагрев и он с завода встроен в блок
Да, только у роторной модели это не преднагрев, а догрев - после ротора стоит. Сейчас посмотрел, у аналогичной пластинчатой модели вообще нагревателя нет. То есть к ней еще нагреватель надо покупать для нашего климата.
Ким написал: А Systemair - что-то на вскидку и не вспомню чтобы еще у кого то было присоединение для зонта.
Я уже так свыкся с идеей на счет зонта, что уже не вижу без нее ПВУ )))) Мне кажется это очень удобно - и ЕВ не перекрыта зонтом (она по нашей схеме просто перекрыта), и сам зонт обеспечивается тягой вентилятора из ПВУ, то есть по логике вещей на кухне при включенном зонте нет такого ужасного шума, как от обычного зонта со встроенным мощным вентилятором.
Ким написал: Но стоимость их такая что проще машину купить ...
Эх, вот в финансах есть ограничения :(
Спасибо за пищу для размышлений! На ближайшие 2-3 дня точно будет чем заняться :)
25.04.2017 в 11:00:26
Ким написал: Как вариант и для ознакомления посмотрите на пластинчатые рекуператоры с несколькими последовательно установленными блоками. В них, как пишет реклама вообще догрева нет, т.к. он для них не нужен.
А в чем фишка? Что там особого в 1м рекуператоре?
02.05.2017 в 18:40:24
Продолжаю свой мученический путь к квартире с вентиляцией :)
Установку ПВУ практически выбрал. Не буду заниматься рекламой конкретного бренда. Скажу только, что выбирал из таких брендов как Salda, Komfovent, Systemair, Otsberg и др. Роторный ПВУ вертикального расположения с максимальной мощностью около 250м3ч, встроенным калорифером и возможностью подключения кухонного зонта. Входные-выходные отверстия диаметром 125мм.
Ким, взял за основу Вашу схему. Съездил на квартиру и еще раз представил расположение воздуховодов. Все-таки решил вести их внутри помещений, обыграв подвесным потолком со светильниками вдоль окон, как изначально планировал. На лоджии так красиво обыграть потолок никак не представляется. Но, из Вашей схемы я взял разводку притока на зоны лоджия-спальня. На лоджии заложил 2 диффузора, правда длину канала сократил до зоны дивана, так как будущая хозяйка категорически против видеть трубу дальше (кстати, эту трубу на лоджии думаю не зашивать, и просто пустить в углу под потолком, не такая уж она уродливая в оцинкованном виде:). Чтобы не опускать потолок в комнатах слишком низко, для вытяжного канала думаю применить прямоугольные воздуховоды 200x100 вместо трубы d160. Еще попробовал совместить воздуховоды в СУ от ПВУ и ЕВ (с ручным перекрытием дроссель-клапаном ЕВ на время штатной работы ПВУ).
На счет разводки притока я не очень представляю как это правильно сделать. Тем не менее на схеме попробовал изобразить как понимаю. По порядку на счет всей схемы:
Надеюсь не колхоз получился, но всяко буду благодарен конструктивной критике! :)
02.05.2017 в 19:34:56
Все что Вы пишите про диаметры сейчас - это лишняя работа. Надо определяться с установкой и только потом можно что-то говорить про размеры. Вы искусственно исходите из некоего количества воздуха. А что можете получить если установка будет выдавать больше этого воздуха ??? Все может зашуметь.
a.ivanov написал: .... и возможностью подключения кухонного зонта ...
Я Вам писал еще про один вариант. Любую установку и без "пятого выхода". А для зонта поставить отдельный вентилятор. В этом случае ПВУ может получиться дешевле даже чем ПВУ+вент. Надо считать. Что касается схемы. Она останется такой же, кроме доп вентилятора. И мне кажется что такой вариант будет значительно лучше, т.к. в ПВУ с выходом под зонт логика работы его сделана так что при работе зонта вытяжной воздух через рекуператор не проходит чтобы его не зас...ть. И следовательно, обогрева приточного воздуха не будет. В случае же с отдельным вентом - такого не может быть, т.к. это будут совершенно автономные установки.
a.ivanov написал: .... Канал кухонного зонта d125 идет вдоль окон, при повороте на стену к плите переходит на прямоугольник 150х100, чтобы как можно меньше опускать потолок в этом месте. ....
Один вопрос : Что Вы хотите получить присоединив зонт к ПВУ ???
Если - нормальную работу зонта, то Вы с такими размерами воздуховодов замените одну порнуху на другую... Если мягче и по-народному - "Поменяете шило на мыло ..." Дешевле будет поставить зонт и бодше ничего не делать. Эффект тот же ...
a.ivanov написал: ... На лоджии заложил 2 диффузора, ....
Здесь достаточно и одного диффузора диаметром в 125 мм.
ЭТО МОЕ МНЕНИЕ И Я ЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ
02.05.2017 в 23:05:45
Ким написал: Надо определяться с установкой и только потом можно что-то говорить про размеры.
Так вроде определился же, просто бренд не хочу озвучивать :)
Ким написал: А что можете получить если установка будет выдавать больше этого воздуха ??? Все может зашуметь.
Да, может. Этого не хотелось бы. Именно поэтому вижу логичным заложить каналы бОльшего диаметра, нежели размер отверстий на установке. Пользуясь
Ким написал: А для зонта поставить отдельный вентилятор. В этом случае ПВУ может получиться дешевле даже чем ПВУ+вент. Надо считать.
Не все так просто. Считаю уже не первый день :) Для начала - по не совсем понятной мне причине, почти у всех бытовых вертикальных роторных установок малой мощности (до 500м3ч) есть вход для канала зонта. Хотя, причина вроде и понятна. Один уважаемый производитель сделал удачную модель, а другие дружно скопировали. :) Но не в этом дело. А в том, что более дешевых роторных моделей этих же производителей без опции подключения зонта попросту нет! Т.е. я не вижу на чем тут можно сэкономить. Если вместо ротора брать пластинчатый рекуператор, то эти модели действительно немного дешевле, но я определился с ротором. В конце концов, можно и не подключать зонт к ПВУ, как Вы предлагаете. Но тут есть вопросы.
Ким написал: в ПВУ с выходом под зонт логика работы его сделана так что при работе зонта вытяжной воздух через рекуператор не проходит чтобы его не зас...ть. И следовательно, обогрева приточного воздуха не будет.
Да, при включении зонта, он подает сигнал на ПВУ на включение байпаса (т.е.в обход рекуператора) и одновременно на включение вентиляторов на максимальный режим. Но почему не будет обогрева, если в эти установки встроен калорифер? Другой вопрос, что 1кВт калорифер может и не справиться с уличной температурой.
Ким написал: В случае же с отдельным вентом - такого не может быть, т.к. это будут совершенно автономные установки.
Не совсем понимаю. Вы предлагаете зонт подключить к вентилятору и вывести канал минуя ПВУ на улицу или в ЕВ? А разряжение воздуха от этого не случится в квартире? Помоему, это как раз суть функции подключения зонта к ПВУ - автоматика включает приточный вентилятор в соответствии с режимом работы вытяжного, чтобы избежать дисбаланс.
Вы должно быть правы, в режиме байпаса, с включенной через ПВУ вытяжкой, в мороз в квартире быстро станет холодно. Тут получается замкнутый круг, который возвращает меня к первоначальной задумке, что зонт вообще никуда подключать не стоит, а использовать его только в режиме рециркуляции с фильтрами. Или я что-то не понимаю.
Ким написал: Если - нормальную работу зонта, то Вы с такими размерами воздуховодов замените одну порнуху на другую... Если мягче и по-народному - "Поменяете шило на мыло ..." Дешевле будет поставить зонт и бодше ничего не делать. Эффект тот же ...
Простите, тут я не понял. :) Что именно не так с размерами воздуховодов? Запутался короче, поясните плз))))
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу