Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6288357

TAB, армирование за тем, чтоб не тянуло трубу в разные стороны
Причем, самое интересное, что подача и обратка по разному удлиняется, просчитать не реально
У упонора/пекса нет обьективно преимуществ, рехау/ теце труба армированная, фитинги бронза... в деньгах разница с упонором смешная. Если только строителям выгодно большие обьемы. По цене, в масштабах квартиры, даже говорить не о чем

https://t.me/Santehnik_Moskva

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4522

BV

разница с армированием АЛ и без - в величине температурного удлиннения

И кислородном барьере. А что до удлинения, так оно упонору не мешает.

Вот думаю, как прокладывают цельную трубу от коллектора до радиатора? Как борются с линейным расширением? Я ведь правильно понимаю, если труба с двух концов будет жестко зафиксирована она должна где то искривляться. Надо же как то точно сделать место, где именно труба будет искривляться. Вот на фото и видео делают просто пару поворотов на 90 градусов, считается что там труба и будет искривляться?

TAB написал:
BV

разница с армированием АЛ и без - в величине температурного удлиннения

И кислородном барьере

Барьер не обязательно из АЛ.

TAB написал:
А что до удлинения, так оно упонору не мешает.

Это ваше личное мнение, отличающееся от мнения производителя. То есть Вам бы так хотелось, но это не так

lestrik написал:
Вот думаю, как прокладывают цельную трубу от коллектора до радиатора? Как борются с линейным расширением? Я ведь правильно понимаю, если труба с двух концов будет жестко зафиксирована она должна где то искривляться. Надо же как то точно сделать место, где именно труба будет искривляться. Вот на фото и видео делают просто пару поворотов на 90 градусов, считается что там труба и будет искривляться?

lestrik, прочитать инструкцию по монтажу - не судьба?

BV,
Почитал инструкцию Рехау. Предлагают использовать компенсаторы на соединениях, Г и П образные. Я же про цельную трубу интересуюсь.
З.Ы. прошу понять меня правильно, я простой обыватель.

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4522

BV

Это ваше личное мнение, отличающееся от мнения производителя. То есть Вам бы так хотелось, но это не так

Мне кстати сугубо пофиг, мне упонор класть не требуется.

Я цитировал мнение производителя, резюмированное на 42-й странице его руководства по проектированию.

lestrik написал:
З.Ы. прошу понять меня правильно, я простой обыватель.

Наймите простого проектировщика
Который выполнит проект со всеми расчетами, чертежами трасс, схемами узлов, и спецификацией материалов и комплектующих.
Чего проще то?

TAB написал:
BV

Это ваше личное мнение, отличающееся от мнения производителя. То есть Вам бы так хотелось, но это не так

Мне кстати сугубо пофиг, мне упонор класть не требуется.

Я цитировал мнение производителя, резюмированное на 42-й странице его руководства по проектированию.

Упонор Вам уже наложили.

TAB, Там так и написано - РЕЗЮМЕ и все остальное, написаное в инструкции по монтажу - читать не надо и не действительно?
Интересно, зачем они тогда писали, голову морочили?

Регистрация: 13.06.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 1237

BV написал:
Наймите простого проектировщика
Который выполнит проект со всеми расчетами, чертежами трасс, схемами узлов, и спецификацией материалов и комплектующих.
Чего проще то?

Ну-ну : ) Или вы себе ищите работу? Промолчу по поводу проектировщиков, инструкций и т.п. ибо сказано уже достаточно.

Тут какое еще соображение. В стране в общем и в понаех-д[а/ы]рах строятся триллиарды миллионов метров коммунального жилья. В них вселяются сотни тысяч понаехов ЕЖЕГОДНО. Подавляющее большинство этих коммуналок имеют отопление на пексе (те из них, которые вообще его имеют, гы). Весь этот пекс монтируется подручными методами силами тех самых понаехов или гастеров (таджиков, узбеков, хохлов и проч. людьми с особым устройством нервного узла и рук). Уровень культуры быта и производства у данной части народонаселения схож с уровнем неандертальца. Нигде я не видел, чтобы выписывали змейки, туннельчики, коллекторные схемы. Везде херак-херак кувалдой стукнул, спиртом запил и дальше побежал. Если положить что обсуждаемое выше весьма кртитично для технологии, то течь должно через раз. Но эта вакханалия продолжается уже пару десятков лет, а случаи протечки буквально единичные. Я хочу сказать этим лишь то, что прежде чем формулировать основные принципы профессионального (tm) и грамотного (R) труЪ монтажа диалектически необходимо всячески рассмотреть и разъяснить сей феномен как с точки зрения термодинамики, так и с точки зрения развития производительных сил с учетом социальных особенностей и народных традиций каждой местности, не ограничиваясь, но включая каждую климатическую, экономическую, культурную область страны, над которой никогда не заходит солнце.

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4522

BV написал:
Там так и написано - РЕЗЮМЕ и все остальное, написаное в инструкции по монтажу - читать не надо и не действительно?

Что касается моего тезиса "отсутствие армирования упонору не мешает", то да, по сути так и написано:

Монтаж труб в защитном гофрированном кожухе
В этом случае не требуется принимать меры по компенсации температурного удлинения труб. Просто закрепите концы трубы с деталями, которые выходят из стены или из пола, например, с коллектором на одном конце и с водорозеткой на другом конце.

И я уже отвечал вам, что когда-то просчитывал температурную компенсацию трубопровода, правда полипропилена. Разница между армированной и неармированной трубой сказалась лишь в размерах компенсирующих участков. После чего я с радостью забил на армирование и выполнил все обычной трубой, избавившись от необходимости ее зачистки.

Единственный кейс, где армирование играет роль, так это при прокладке рядом труб, температурные условия которых существенно различны. Армирование лишь делает поведение горячей трубы, немного похожим на холодную. Таким образом разбегаются они тоже почти одинаково. А в случае прокладки отдельной трубы, армирование не дает почти никаких преимуществ.

Регистрация: 13.06.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 1237

Короче говоря, если я буду когда-то предпринимать новую попытку создать идеальное жилище (с поправкой на социально-экономическую коньюнктуру, разумеется), то это будет одноэтажный дом, где все коммуникации будут в подвале и/или на чердаке и/или специальных шахтах с полным доступом. Нахождение коммуникаций внутри конструкций будет минимально. Такое например видел в одном отеле, там между каждыми двумя номерами есть узкая дверь в техпомещение, где и сидят все трубы (к инсталляции, раковине и т.п.). Судя по внешнему виду, эти двери пригождались : ) А все остальное это ля-ля, про которое можно толочь воду бесконечно. Проекты-шмоекты ничего не значат, абсолютно ничего. Сделав дорогой евроремонт с прицелом на 50 лет службы всегда можно встрять и переделать все уже через 5 лет, как повезет...

Разница между армированной и неармированной трубой сказалась лишь в размерах компенсирующих участков. После чего я с радостью забил на армирование и выполнил все обычной трубой, избавившись от необходимости ее зачистки.

труба в полу и в стяжке, армированная меньше удлиняется, ей меньше компенсации надо, неармированую можно только на входе попробовать компенсировать, сделать дополнительно поворот в коллекторном шкафу, но это не вряд ли возможно: шкафы маленькие, а трассы по 10 метров и больше. А в случае с тройниками - вообще никак.
К тому же должен быть нормальный прочный кожух/гофра, в данном случае оригинальный полиэтиленовый кожух упонор

Сделав дорогой евроремонт с прицелом на 50 лет службы всегда можно встрять и переделать все уже через 5 лет, как повезет...

вы попробуйте сначала сделать нормально, потом уже дорого, чего вы сразу перескакиваете через один уровень, так не честно

https://t.me/Santehnik_Moskva

TAB написал:
Монтаж труб в защитном гофрированном кожухе
В этом случае не требуется принимать меры по компенсации температурного удлинения труб. Просто закрепите концы трубы с деталями, которые выходят из стены или из пола, например, с коллектором на одном конце и с водорозеткой на другом конце.

Если читать внимательно, то речь о целой трубе проходящей в стяжке
У Вас вроде как тройники имеются.
И Вы еще не дочитали там некоторые очень существенные моменты....

TAB написал:
Разница между армированной и неармированной трубой сказалась лишь в размерах компенсирующих участков. После чего я с радостью забил на армирование и выполнил все обычной трубой,

Аксиома верная, но странный вывод.
Кроме того сейчас есть армированные трубы, которые не надо зачищать.

TAB написал:
А в случае прокладки отдельной трубы, армирование не дает почти никаких преимуществ.

Ну да, если 10 метров не армированной трубы при дельта Т 50град выезжает на 10см - сущая мелочь

genuimous написал:
Проекты-шмоекты ничего не значат, абсолютно ничего.

Забыли добавить - при условии жопоруких исполнителей и отсутствии контроля.

Регистрация: 13.06.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 1237

master.msk, ну я уже сделал, лучше чем у 99% народонаселения, и чо?

BV, забыли не слукавить - контроль потребует таких ТЗ, что дешевле самому делать, в том числе проект : ) иначе придётся ставить надзирателя за надзирателем без всякой гарантии. Ну вас это разумеется не касается : ) Вроде это уже обсуждали все. Разговорчики из серии "если сильно захотеть можно в космос полететь". Если уровень производительных сил общества в принципе не способен дать гарантию, откуда контроль? Проблема не решается на том уровне на котором она возникла, а значит идея провальна и надо переходить на другой уровень (менять уровень развития общества) либо искать обходные варианты. Ну и вопрос об истинных (а не тех которые каждый сам себе выдумывает) правилах монтажа остаётся открытым. Нет внятных стандартов и указаний. На чем основывать проект? На "мамой клянусь"? Так и происходит, у каждого свои наработки, у одного один проект, другой придёт и будет со своей колокольни судить, а производителю главное продать свой хлам. Проектировщика потом и след простынет. Поэтому правильный путь - делать максимально дуракоустойчиво, ориентируясь на то что монтажники безмозглые бестолочи.

genuimous, ничего у вас не лучше, просто вы хотели как лучше, а сделано как у всех. Подход просто ущербный: отдельно стяжка - отдельно труба "проектируется". Кто вам чего должен? никто. Дом без стяжки и без отделки, отделка - опционально. Это - в большинстве случаев. Большинство формирует некие уродские "стандарты качества", т.е когда стяжка делается - она делается на неармированные трубы на тройниках. На самом деле есть дома и коллекторной разводкой, тем же упонором, но трубами в двойной изоляции. Но это уже "элитное жилье" исходя из тех стандартов

https://t.me/Santehnik_Moskva

genuimous написал:
контроль потребует таких ТЗ, что дешевле самому делать, в том числе проект : )

на самом деле проект этой переделки совсем не дорог у нормального спеца. Полдня / ну день работы
Только вот люди не привыкли совсем делать проекты.

genuimous написал:
Ну и вопрос об истинных (а не тех которые каждый сам себе выдумывает) правилах монтажа остаётся открытым. Нет внятных стандартов и указаний.

Норм проектировщик в курсе нюансов. В случае непоняток спрашивает у коллег, или спецов поставщика.

genuimous написал:
Поэтому правильный путь - делать максимально дуракоустойчиво,

У вас есть проект дуракоустойчивости разработанный лично Вами, без Ваших иллюзий и ошибок?
Про Ваш электрощиток помню
Может таки направить силы на поиски грамотного проектировщика и грамотных монтажников?
А проектировщику в ТЗ написать "максимально дуракоустойчиво" ? Не?

master.msk написал:
Большинство формирует некие уродские "стандарты качества", т.е когда стяжка делается - она делается на неармированные трубы на тройниках.

Просто надо рассматривать как временную разводку, чтобы дом не замерз. В некоторых случаях можно довести до ума небольшими средствами, а где-то менять под корень.

BV, естественно, если было можно и ее не делали, почему кто то должен делать за что не платят, сразу квадратный метр дороже

https://t.me/Santehnik_Moskva

Регистрация: 13.06.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 1237

master.msk, ну мне виднее : ) если я говорю лучше значит лучше, причём отрыв нешуточный. Это не значит что у меня хорошо, просто у других совсем швах. Эффект базы сказывается. В целом мне удалось выполнить задачу, но есть ряд недоработок. Элитного жилья в России не было и нет - сравните те же европейские замки и русские дома помещиков. Построить в России строго по нормам что-либо крупнее курятника есть невыполнимая задача. Вы можете самостоятельно изучить всю документацию, взять инструмент и вперёд, правда есть опасность что где-то по неопытности накосячите, и эта вероятность близка к 100% при производстве всего цикла работ. Хоть в золотую изоляцию клади, пока отвернешься поссать, работнички от неё кусочек незаметно откусят, там недокрутят, здесь подхалтурят. Поэтому технология не должна быть настолько нежной.

Регистрация: 13.06.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 1237

BV, считаю что для первого раза я справился блестяще. Но можно было бы лучше. В следующий раз если будет - будет и проект и управление где даже с условием саботажа трудно будет накосячить. И к нему конвой из полицаев с собаками и пулеметами. Только так у нас можно строить. Только страх может управлять рабочими. Это касается как раз коммуникаций, в отделке оно попроще.

Короче говоря надо применять армейский подход.

genuimous написал:
И к нему конвой из полицаев с собаками и пулеметами. Только так у нас можно строить.

Знаю представителя заказчика на строительстве жилого дома в хорошем районе Москвы, который поутру считает количество рабочих подрядчика вышедших на обьект. Иначе - никак

genuimous написал:
Это касается как раз коммуникаций,

Да не, все проще.
Inch64 делает проект по Вашему ТЗ с расчетом, и специф, приглашаете master.msk, и даете ему полный проект , деньги на закуп и доставку и уезжаете в отпуск

Регистрация: 13.06.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 1237

BV, а деньги на работу им надо давать? Ну чтобы тоже в отпуск поехали.

genuimous написал:
BV, а деньги на работу им надо давать? Ну чтобы тоже в отпуск поехали.

genuimous, по факту выполненных работ - обязательно Не на, а за.

Регистрация: 13.06.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 1237

Ну прямо мечта в розовых берегах : ) Может еще будет желание и необходимость построить чо-нибудь, учту. Тут правда есть немаловажный нюанс: у каждого свое представление о правильности. Мне-то тоже обещали и расписывали, ну прямо как цыганка на вокзале бгг : )) Есть лишь единственный способ проверить. Если что - все выкинуть и проверить заново. И так пока не надоест. В общем ТС об этом и вопрошает. Надо ли ему наступить на грабли или пусть сразу уже надоест. На этот вопрос каждый сам должен себе дать ответ.

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4522

master.msk

неармированую можно только на входе попробовать компенсировать, сделать дополнительно поворот в коллекторном шкафу, но это не вряд ли возможно

Простите, но здесь ваше слово, против официальных рекомендаций производителя. Который отвечает за них.

genuimous написал:
Тут правда есть немаловажный нюанс: у каждого свое представление о правильности.

Идеала не бывает, и даже, о боже, инженеры производителя, бывает крупно ошибаются.
Либо ... закрывают глаза на обращения по качеству до определенного момента
Пусть будет достаточная, разумная степень приближения к идеалу исходя из реально доступных качественных ресурсов мозгов, рук и материалов.

genuimous написал:
Надо ли ему наступить на грабли или пусть сразу уже надоест.

Собственные грабли дают наиболее качественный результат в итоге.

genuimous написал:
На этот вопрос каждый сам должен себе дать ответ.

Поэтому избегаю готовых ответов.... Всеж хотят быстро, бесплатно, и на блюдечке - .. этож форум - "ответьте немедленно, у меня нет времени читать много страниц!"

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4522

BV

Если читать внимательно, то речь о целой трубе проходящей в стяжке
У Вас вроде как тройники имеются.

А если не фантазировать, то это совершенно без разницы.

Аксиома верная, но странный вывод.

Чем странен вывод на базе верной аксиомы? Он не странен, ежели нет желания на свою дупу приключений искать. У меня его нет.

Ну да, если 10 метров не армированной трубы при дельта Т 50град выезжает на 10см

Армированная выезжает с тем же удовольствием, дело лишь в размерах. И в действующих силах, которые часто важнее. У меня сейчас цифр нет под руками, но полагаю для разных труб они считаются тоже по разному.

TAB, Да вы просто вырвали кусок из СИСТЕМЫ рекомендаций производителя, и размахиваете им как последней инстанцией

TAB, что там написано? какая то другая физика? неевклидова геометрия? специально разработанная для потребителей
По полиэтилену мне встречались такие таблицы, где 1 градус температуры дает 20мм линейного удлинения, это примерно моим наблюдениями соответствует

https://t.me/Santehnik_Moskva