Подключение заземляющего провода к нейтрале в щитке, можно ли?

igor1, так желательность УЗО в двухпроводке для более безопасной эксплуатации советского электросамовара и замена защитного проводника установкой УЗО, это вроде не одно и то же. Если бы Шалыгин написал так: "Граждане, не забивайте себе голову инструкциями к бытовой технике! Я, Шалыгин (с перечислением всех научных степеней, званий, наград), авторитетно заявляю: любое УЗО любого типа полностью заменяет функции защитного проводника."

Abrikos, Если бы на форум перенести, всё то ,что пишет Шалыгин ,его бы назвали ЛЖЕ ЭЛЕКТРИКОМ ,кстати Шалыгин о двухпроводке и УЗО говорил, тоже самое, что и в выше приведённых документах НОВОСТИ ЭЛЕКТРОТЕХНИКИ статья ЗАНУЛЕНИЕ Таким образом, для обеспечения безопасного применения однофазных приемников следует применять трехполюсные розетки и вилки с ориентированным (несимметричным) расположением контактов либо дополнительно устанавливать устройство защитного отключения (УЗО). Для обеспечения срабатывания УЗО корпус приемника должен быть заземлен, то есть соединен с любой нетоковедущей металлоконструкцией, имеющей связь с землей. Другой способ обеспечения срабатывания УЗО — подключение защитного нулевого проводника не в розетке, а вне зоны защиты УЗО, то есть перед автоматическим выключателем.

AndyMirror

прямым текстом указать в чём состоит это самое нарушение?

Устройства имеют различные методы защиты, которые определяют их класс. В первом классе мерой защиты является заземление, а в нулевом - двойная изоляция ("одинарная" есть везде). Подключая первый класс в двухпроводку вы не обеспечиваете требуемую электробезопасность. Поэтому либо зануление, либо хоть изолентой его обмотайте.

AndyMirror написал:

Abrikos написал: а я и сам не электрик

Ну хоть это хорошо.

AndyMirror, любые спецы в любой области всегда ангажированы. Полностью независимые суждения могут высказывать только дилетанты. :)

ebf, Почему это Шалыгин лже-электрик?!)))…

Abrikos

Если раньше отгорит ноль - спасёт УЗО

Не спасет, к сожалению. Либо ставить его у всех.

MaSeVi написал: ebf, Почему это Шалыгин лже-электрик?!)))…

MaSeVi, Читайте правильно,

ebf написал: Если бы на форум перенести, всё то ,что пишет Шалыгин ,его бы назвали ЛЖЕ ЭЛЕКТРИКОМ

где то написано, что я так считаю? Вот кстати его цитата Стандарты включены в систему технического регулирова- ния РФ, поэтому следует пользоваться ими, а не ПУЭ.

ebf, я пару раз читал его ответы в Новостях электротехники, правда на другую тему. На мой взгляд (не электрика) учёный, умный человек. У меня тоже зануление не предусмотренное проектом, орехом в этажном щите на N-провод стояка Al 4×25 кв.мм. У большинства других людей, там где я видел, сделано строительными бригадами на корпус занулённого этажного щита винтиком М4 и под этим винтиком одна из жил ШВВП 3×2,5кв.мм. А корпус щита занулён алюминиевым проводом 2,5 кв.мм. и он в одном орехе вместе с нулём освещения тамбура и ещё с чем-то. Это если нет квартирного щита.

TAB написал: В первом классе мерой защиты является заземление, а в нулевом - двойная изоляция ("одинарная" есть везде).

Ничего подобного.

Класс 0 - Имеется только рабочая изоляция. Дополнительная изоляция металлических нетоковедущих частей не предусмотрена. Заземление не предусмотрено. Индикации наличия на корпусе или органах управления опасного напряжения нет. (Почти все электрические приборы в металлическом корпусе, не имеющем заземления; электроплитки и нагреватели с открытой спиралью; потолочные люстры. Большинство электроприборов, выпущенных в СССР имели класс защиты 0)

Класс 000 - То же, но имеется устройство автоматического защитного отключения прибора в течение не более 0,08 с при наличии разности токов в питающих проводах более 30 мА.

Класс I - Заземление металлических нетоковедущих частей обеспечивается присоединением вилки прибора к специальной розетке с заземляющим контактом. (Компьютер, микроволновая печь, стиральная машина.) [При наличии заземления применение не ограничивается (если иное не оговорено руководством по эксплуатации). Без заземления — аналогично классу 0.]

Класс II - Наличие двойной или усиленной изоляции. Заземление корпуса не требуется. Вилка не имеет заземляющего контакта. Приборы обозначаются символом из двух вложенных квадратов.

TAB написал: Abrikos

Если раньше отгорит ноль - спасёт УЗО

Не спасет, к сожалению. Либо ставить его у всех.

TAB, может и не спасёт, кто знает ... От неожиданного удара током можно упасть и голову разбить об унитаз.

Radio

Ничего подобного.

Да, действительно, склероз подвел. Я писал про класс два, отсчитал в обратную сторону. :)

Abrikos

может и не спасёт, кто знает ... От неожиданного удара током можно упасть и голову разбить об унитаз.

Дело не в унитазе: при отгорании нуля в стояке МКД опасное напряжение через соседей может появиться на корпусах зануленных приборов. Ваше УЗО тут будет вообще не при делах.

Abrikos написал: Полностью независимые суждения могут высказывать только дилетанты

Как бы вам объяснить. Электричество это по сути законы природы. И дилетанта бить током или профессионального электрика - без разницы. Надо отметить, что это очень демократично и совсем никакого ангажирования. А вот связь между опытом и результатом очень зависима, увы.

Я не электрик, скажите если я что то не понимаю, но логически мыслю так, что хорошо и правильно сделаное зануление при системе TN-C и надежной автоматике ничем не хуже чем УЗО с заземлением по системе TN-S. Тем более, что при реконструкции в лучшем случае сделают TN-C-S и в этом случае при обрыве PEN проводника корпус плиты оказывается под напряжением относительно земли и УЗО не поможет. Заземление без УЗО помогает только от помех. Из всего сказанного мной можно сделать вывод: при TN-S и TN-C-S УЗО обязательно ставить, но убить может, а при TN-C УЗО желательно, но может убить если УЗО не исправно, а зануление говно. Чтобы реже убивало, нужно чаще обслуживать. Я сказал! :yu: Мыслю дальше: если при занулении на корпус попадает фаза, кз и отключение при исправном АВ, а защитный ноль не отключен и фаза в щитке падает на корпус щитка, о ноль отгорел в домовом щитке и на корпусе плиты будет фаза. Может тогда что то трехполюсное ставить или я дебил?

baikal, Слишком много букв! :) Когда что-то изучаешь, нужно голову включать для правильной интерпретации. Итак, защитный проводник нужен для получения КЗ при пробое изоляции прибора на его корпус, соединённый с защитным проводником. При этом должен быть обеспечен достаточный ток для срабатывания отключающего автомата. Если тока недостаточно, то корпус всё равно будет находится под пониженным напряжением. Насколько понижено - заранее неизвестно. Может и до безопасной величины(просто пониженное сопротивление изоляции). Если на вводе стоит УЗО - оно должно сработать в обоих случаях. Следующий случай - нет защитного проводника. После пробоя на корпус последний будет под полным напряжением. Вы прикасаетесь одновременно к корпусу и заземлённому предмету. Получаете удар током но УЗО быстро отключает линию и спасает вам жизнь. Выбирайте устраивающий вас вариант.

Перец написал: Вы прикасаетесь одновременно к корпусу и заземлённому предмету. Получаете удар током но УЗО быстро отключает линию и спасает вам жизнь. Выбирайте устраивающий вас вариант.

Опять же, если величины тока утечки хватит для срабатывания УЗО.

СтранникXXI написал: Опять же, если величины тока утечки хватит для срабатывания УЗО.

Да, конечно! Поэтому УЗО лучше ставить на ток 10 мА.

Motion534 написал: Если в квартирном щитке нет земли, можно ли в самом щитке посадить заземляющий провод на нейтраль и использовать его в качестве заземления уже дальше в розетках?

НЕЛЬЗЯ!

Как ПРАВИЛЬНО делать электрику в квартире старого жилищного фонда, чтоб не стало хуже, чем было, и как, на сколько можно, повысить электро/пожаро безопасность, разъяснял неоднократно подробней всех на просторах Русскоязычного интернета с цитированием здравомыслящих пунктов Российских, Украинских нормативов, своими словами, в том числе с учетом двух рекомендаций УВАЖАЕМОГО Kamikaze, с поясняющими картинками, фото, на этом форуме например в теме звуковое оповещение о пробое на корпус и других темах.

Обращаю внимание, после "модернизации" движка форума старые сообщения искажены, картинки слетели вниз сообщений или вообще пропали из сообщений, поэтому в старых сообщениях могут быть не стыковки.

Посититель, я почитал тему по ссылке, мало что понял. Объясните пожалуйста, как глухонемой человек живущий в Киеве в панельном доме 70-ых годов прошлого века может безопасно эксплуатировать стиральную машину у себя дома. А то неполиткорректно получается - всем звуковое оповещение, а глухонемых дискриминируем.

Abrikos написал: AndyMirror, а я и сам не электрик. Электроприбор сконструирован так, что ему требуется заземление для безопасной работы. Значит он должен включаться в розетку с заземлением. Вроде всё понятно. Понимаю, что у кого-то в доме стояк алюминиевый 6кв.мм. У меня 25кв.мм. С чего мне бояться зануления?

Abrikos, Вот вам выдержка из ПУЭ: Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники (PEN-проводники)

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник). 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии. 1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника. Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов. 1.7.134. Специально предусмотренные PEN-проводники должны соответствовать требованиям 1.7.126 к сечению защитных проводников, а также требованиям гл. 2.1 к нулевому рабочему проводнику. Изоляция PEN-проводников должна быть равноценна изоляции фазных проводников. Не требуется изолировать шину PEN сборных шин низковольтных комплектных устройств. 1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

Таким образом, если у вас в этажном щите проходят три фазы, что скорей всего именно так и сечение нейтрального рабочего проводника 25 мм^2, то "порождайте" от него защитный проводник, обязательно не коммутируемый автоматами и подключенный к защитной шинке, минуя УЗО в квартирном щитке.

Перец, Как всё это, может помочь домам построенным и сданными до 2003 года :confused:

Посититель написал: НЕЛЬЗЯ! Как ПРАВИЛЬНО делать электрику в квартире старого жилищного фонда, чтоб не стало хуже, чем было, и как, на сколько можно, повысить электро/пожаро безопасность, разъяснял неоднократно подробней всех на просторах Русскоязычного интернета с цитированием здравомыслящих пунктов Российских, Украинских нормативов, своими словами, в том числе с учетом двух рекомендаций УВАЖАЕМОГО Kamikaze, с поясняющими картинками, фото, на этом форуме например в теме звуковое оповещение о пробое на корпус и других темах. Обращаю внимание, после "модернизации" движка форума старые сообщения искажены, картинки слетели вниз сообщений или вообще пропали из сообщений, поэтому в старых сообщениях могут быть не стыковки.

Вчитайтесь пожалуйста в то, что вы написали! :) Что ещё за здравомыслящие пункты нормативов? И кто разъяснял? Вы, или Kamikaze? Исправьте наконец ошибку в своём нике! Посетитель ! Тогда, возможно,

Посититель написал: не стыковок

не будет.

ebf написал: Перец, Как всё это, может помочь домам построенным и сданными до 2003 года :confused:

ebf, Читайте внимательнее: у вопрошающего сечение 25 кв. мм.

Перец написал:

ebf написал: Перец, Как всё это, может помочь домам построенным и сданными до 2003 года :confused:

ebf, Читайте внимательнее: у вопрошающего сечение 25 кв. мм.

Перец, И что дальше ?А если 10мм лююминия, вы начнёте рассказывать о невозможности зануления, показывая вот эти пункты :) Поэтому повторяю вопрос Как всё это, может помочь домам построенным и сданными до 2003 года

ebf написал: Перец, И что дальше ?А если 10мм лююминия, вы начнёте рассказывать о невозможности зануления, показывая вот эти пункты :) Поэтому повторяю вопрос Как всё это, может помочь домам построенным и сданными до 2003 года

Да! заявляю это безусловно и категорически! Правила нужно выполнять! Если паранойя отягощает, запитайте стиральную машину или утюг через изолирующий трансформатор! Замените стальные трубы водопровода на полипропиленовые, закройте радиаторы отопления деревянными решётками, используйте диэлектрические перчатки и боты, имейте всегда под рукой указатель напряжения, перед стиркой и чаепитием проводите внеочередной инструктаж с домашними и т. д. и ни в коем случае не лезьте в этажный щиток! Не имеете права! Я серьёзно!

Перец написал: Да! заявляю это безусловно и категорически! Правила нужно выполнять!

Интересный вы :)А вы случайно, по старым домам не ходите ,ну по тем ,где было сделано зануления до 2003 года и зануления им не обрезаете, согласно новой директиве ,а что интересное и нужное занятие ,ведь

Перец написал: Правила нужно выполнять!

:o 1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЗ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ,

ebf написал: Интересный вы :)А вы случайно, по старым домам не ходите ,ну по тем ,где было сделано зануления до 2003 года и зануления им не обрезаете, согласно новой директиве ,а что интересное и нужное занятие ,ведь

Да нет, не хожу. У меня другая должность. Я ПУЭ обязан знать и придерживаться их. Если старый дом и защитный проводник не введён в квартиру, у меня дома именно так, дом 50-го года, я его и не устраиваю - медь не 10 кв. мм.

ebf написал: Как всё это, может помочь домам построенным и сданными до 2003 года Не вмешиваться, про возможные мероприятия я уже написал, повторяться не буду. Кстати:Требования настоящих Правил рекомендуется применять для действующих электроустановок, если это повышает надежность электроустановки или если ее модернизация направлена на обеспечение требований безопасности.

ebf написал: Читайте правильно,

ebf написал: Если бы на форум перенести, всё то ,что пишет Шалыгин ,его бы назвали ЛЖЕ ЭЛЕКТРИКОМ

где то написано, что я так считаю?

Извините меня, не так выразился - имел в виду, почему бы его посчитали лже-электриком тут, на нашем форума?

Когда обыватель залез туда, куда ему лезть не надо (этажный щит), проигнорировал все меры предосторожности, задел рукой токоведущую часть и остался жив благодаря срабатыванию УЗО - это понятно. Непонятно другое - почему я находясь у себя в квартире, не засовывая руки по локоть в этажный щит, должен получить удар током для срабатывания защиты? Что это за дебильные принципы организации защиты - сначала тебя должно долбануть, а вот потом уже УЗО сработает и тебя спасёт.

Это я про стиралку без зануления. Тот текст выше (фото страницы инструкции) я понимаю так: Прибор должен быть подключён к розетке с защитным контактом. И только после выполнения этого требования можно открывать дискуссии на тему дальнейшего повышения безопасности этого электроприбора путём установки УЗО. Нет защитного проводника - не о чем вообще говорить.

Перец написал: Я ПУЭ обязан знать и придерживаться их

Ну так чтите хотя бы п 1.1.1 и не разводите демагогию о том, что не отвечает данному пункту :)

MaSeVi написал: почему бы его посчитали лже-электриком тут, на нашем форума?

Так я же там дополнил ,его цитатой и она у него такая не единственная ,а уж что он пишет про выбор кабеля для прокладки в жилых помещениях, то был бы предан анафеме ,а о проводе заземления для светильников, короче всего и не перечесть .Почитайте