Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6361655

Здравствуйте.
СО на текущий момент имеет вот такой вид:

Т.е. система двухтрубная. По утверждению сантехника из ЖЭКа, подача идет сверху. По факту - ХЗ.
Как лучше в таком случае подключать биметаллические радиаторы? Или все же лучше взять сантехника за жабры и прогуляться с ним в подвал, посмотреть что куда идет?
В моем понимании при такой системе я вообще могу подключать свои радиаторы как хочу (в рамках разумного, само собой).
И сразу второй вопрос. Если радиатор имеет 10 и более секций, то надо либо делать диагональное подключение, либо ставить удлинитель потока. Что предпочтительнее? Как по мне, удлинитель потока лушче с эстетической точки зрения - не будет всяких "рогаликов". Что думаете?

Posix86749 написал:
В моем понимании при такой системе я вообще могу подключать свои радиаторы как хочу (в рамках разумного, само собой)

Праильна! Все эти разговоры о направлении относятся к однотрубным системам.

Posix86749 написал:
Если радиатор имеет 10 и более секций, то надо либо делать диагональное подключение,

Вопрос расплывчатый. Под "более" может скрываться радиатор длиною в тридцать секций. Меня бы мучил вопрос эстетики. Я бы повесил в эркер два-три стальных панельника 10-го типа, а трубы спрятал бы в отделку.

cineman написал:

Posix86749 написал:
В моем понимании при такой системе я вообще могу подключать свои радиаторы как хочу (в рамках разумного, само собой)

Праильна! Все эти разговоры о направлении относятся к однотрубным системам.

Posix86749 написал:
Если радиатор имеет 10 и более секций, то надо либо делать диагональное подключение,

Вопрос расплывчатый. Под "более" может скрываться радиатор длиною в тридцать секций. Меня бы мучил вопрос эстетики. Я бы повесил в эркер два-три стальных панельника 10-го типа, а трубы спрятал бы в отделку.

cineman, как раз в эркере будет висеть радиатор на 8 секций.
Я спрашивал о другой комнате. Там гостинная совмещенная с кухней площадью 25-28кв.м+выход на балкон, который будет объединяться с квартирой. Вот как раз здесь нужен баян на 10-12 секций

Posix86749, проблема в том, что все новосёлы бросаются менять конвекторы от застройщика на биметалл "как у всех нармальных пацанов". В процессе этой замены балансировочная арматура от застройщика заменяется на шаровые краны. После этой замены падает перепад давления между стояками. Ваш вопрос привязан не столько к длинному радиатору, сколько к тому, во что нармальные пацаны превратят гидравлику дома своими шаровыми кранами. Если перепад между стояками упадёт, плунжер на подаче может оказаться полезен. Но установить плунжер можно позднее, если почувствуете необходимость в нём. Возможен и другой вариант, что отопление собрано на глазок и вообще не балансировалось. На Ваших фото не видно радиаторной арматуры. Потому всё написанное есть лишь предположения.

Posix86749 написал:
В моем понимании при такой системе я вообще могу подключать свои радиаторы как хочу (в рамках разумного, само собой).

Очень подозреваю, что Ваши конвекторы оборудованы вот такой законцовкой (часто называемой калачом) именно для двухтрубных систем. В них встроены термоклапаные вставки повышенного гидросопротивления с преднастройками.

Поэтому, при замене конвекторов на биметалл, необходимо будет установить термоклапаны Данфос RTR-N на входе в радиаторы.

Причём нужно настроить клапаны Данфос RTR-N на такую же пропускную способность (Kv) на какую были настроены термоклапанные вставки в "калачах". Не по значению на шкАлах, а именно по пропускной способности посмотрев таблицы производителей.

Если же кто-то из жильцов поставит только шаровые краны, то этим убьет всю систему.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

Posix86749 написал:
В моем понимании при такой системе я вообще могу подключать свои радиаторы как хочу (в рамках разумного, само собой).

Очень подозреваю, что Ваши конвекторы оборудованы вот такой законцовкой (часто называемой калачом) именно для двухтрубных систем. В них встроены термоклапаные вставки повышенного гидросопротивления с преднастройками.

Поэтому, при замене конвекторов на биметалл, необходимо будет установить термоклапаны Данфос RTR-N на входе в радиаторы.

Причём нужно настроить клапаны Данфос RTR-N на такую же пропускную способность (Kv) на какую были настроены термоклапанные вставки в "калачах". Не по значению на шкАлах, а именно по пропускной способности посмотрев таблицы производителей.

Если же кто-то из жильцов поставит только шаровые краны, то этим убьет всю систему.

Inch1964, да, вы правы, на "концах" конвекторов стоят визуально такие же калачи. Но есть у меня сомнения, что они были как-то адекватно настроены.
Вопросы:

  1. Почему именно эта модель теормоклапана вами указывается, а не других производителей? Ничего против данфоса не имею, но все же.
  2. Если я на такой клапан поставлю термо-голову? Т.е. настройки ведь этого клапан будут постоянно меняться в зависимости от температуры в помещении. Это плохо. Или просто на входе надо ставить клапан с термоголовой, а на выходе клапан без головы со статичными настройками и им, собственно, выполнять настройку системы?

Posix86749 написал:
да, вы правы, на "концах" конвекторов стоят визуально такие же калачи. Но есть у меня сомнения, что они были как-то адекватно настроены.
Вопросы:

1) Почему именно эта модель теормоклапана вами указывается, а не других производителей? Ничего против данфоса не имею, но все же.
2) Если я на такой клапан поставлю термо-голову? Т.е. настройки ведь этого клапан будут постоянно меняться в зависимости от температуры в помещении. Это плохо. Или просто на входе надо ставить клапан с термоголовой, а на выходе клапан без головы со статичными настройками и им, собственно, выполнять настройку системы?

1) По причине практически самого широкого диапазона настройки пропускной способности. Скажем так, Данфосс всегда может заменить другой бренд, а вот наоборот выйдет далеко не всегда. И по причине достаточного гидросопротивления термоклапана Данфосс RTR-N.

Чтобы менять термоклапан на какой-либо еще бренд и марку, нужно знать какой пропускной способностью должен обладать Ваш клапан. А это можно узнать только зная точную марку примененных термоклапанных вставок (или у проектировщика системы отопления дома). Поэтому лучше брать универсальный термоклапан.

2) Термоголовка не изменит настройки пропускной способности термоклапана. Настройка осуществляется под колпачком по цифровой шкале.

Posix86749 написал:
на "концах" конвекторов стоят визуально такие же калачи. Но есть у меня сомнения, что они были как-то адекватно настроены

Лучше сделать правильно. И исходить из того, что настроены они были верно.

Если же настроить клапан на максимальный расход, то расход через ваши ОП будет намного больше проектного, но увеличения тепла от этого у вас практически не будет. А вот у соседей по стояку будет недотоп.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

Posix86749 написал:
да, вы правы, на "концах" конвекторов стоят визуально такие же калачи. Но есть у меня сомнения, что они были как-то адекватно настроены.
Вопросы:

1) Почему именно эта модель теормоклапана вами указывается, а не других производителей? Ничего против данфоса не имею, но все же.
2) Если я на такой клапан поставлю термо-голову? Т.е. настройки ведь этого клапан будут постоянно меняться в зависимости от температуры в помещении. Это плохо. Или просто на входе надо ставить клапан с термоголовой, а на выходе клапан без головы со статичными настройками и им, собственно, выполнять настройку системы?

1) По причине практически самого широкого диапазона настройки пропускной способности. Скажем так, Данфосс всегда может заменить другой бренд, а вот наоборот выйдет далеко не всегда. И по причине достаточного гидросопротивления термоклапана Данфосс RTR-N.

Чтобы менять термоклапан на какой-либо еще бренд и марку, нужно знать какой пропускной способностью должен обладать Ваш клапан. А это можно узнать только зная точную марку примененных термоклапанных вставок (или у проектировщика системы отопления дома). Поэтому лучше брать универсальный термоклапан.

2) Термоголовка не изменит настройки пропускной способности термоклапана. Настройка осуществляется под колпачком по цифровой шкале.

Posix86749 написал:
на "концах" конвекторов стоят визуально такие же калачи. Но есть у меня сомнения, что они были как-то адекватно настроены

Лучше сделать правильно. И исходить из того, что настроены они были верно.

Если же настроить клапан на максимальный расход, то расход через ваши ОП будет намного больше проектного, но увеличения тепла от этого у вас практически не будет. А вот у соседей по стояку будет недотоп.

Inch1964, получается обвязка радиатора должна быть такой:

  • на входе радиатора: ШК (на случай демонтажа радиатора)-> термоклапан с термо-головой (для авто-регулировки в зависимости от t° в помещении)
  • на выходе радиатора: ШК (на случай демонтажа радиатора) - термоклапан без термоголовы.
    так?

Posix86749 написал:
так?

Да.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

У меня еще вопрос родился: есть ли смысл наряду с термоклапанами ставить шаровые краны? Или в случае замены батареи термоклапан не справиться с задачей перекрытия подачи и обратки?
И еще вопрос: зачем вообще ставить термоклапан на обратку, если на подаче уже есть?

Posix86749 написал:
зачем вообще ставить термоклапан на обратку, если на подаче уже есть

Не нужен он там.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Posix86749 написал:
на выходе радиатора: ШК (на случай демонтажа радиатора) - термоклапан без термоголовы.
так?

Термоклапан там не нужен.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Да, я почитал доку от Danfoss, поправьте меня если не прав - на обратке нужен Запорный радиаторный клапан RLV?
при помощи клапанов RLV и RTR-N я смогу полностью перекрыть подводы к батарее, что бы, например, снять радиатор?

Posix86749 написал:
на обратке нужен Запорный радиаторный клапан RLV?

Можно обойтись шаровым краном вместо клапана RLV. Клапан RLV является только запорным.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Добрался таки до объекта и сфотал арматуру на своих радиаторах:

Вот так это выглядит.
Т.е. как я понял это термоклапан с преднастройкой. Сверху был закрыт просто колпачком. Это что меняет из сказанного выше?

Posix86749 написал:
Это что меняет из сказанного выше?

Как и предполагал, у Вас на конвекторах установлен калач, со встроенным термоклапаном для двухтрубных систем (с преднастройками).

Поэтому, всё сказанное мною ранее - остаётся в силе.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Спасибо, Inch1964.
Теперь мне не ясно, какие настройки выставлять на моих новых термоклапанах (RTR-N)?
Вот на этом фото заметно

Что данный ТК выставлен в полностью открытое положение (Буква "N" напротив метки на корпусе).

И еще вопрос.
Сейчас подбираю комплектующие.
Планирую подключать радиатор так:

  • Giacomini R859 (1/2)->Danfoss RTR-N->Верхний коллектор радиатора
  • Giacomini R859 (1/2)-> нижний коллектор радиатора.
    Как считаете, такой набора себя оправдывает? Или что-то упустил?
    P.S. Giacomini r859 - это полнопроходной кран бюджетной серии с американкой. Или лучше взять без американки ВР/НР и вкрутить его напрямую в термоклапан, что бы убрать лишнее соиденение

Posix86749 написал:
Сейчас подбираю комплектующие.
Планирую подключать радиатор так:

1) Шаровые краны можно использовать не полнопроходные, а со стандартным проходом.
2) Наверху можно использовать шар.кран г/ш без американки (только рукоятка может оказаться в неудобном положении).
3) Внизу нужен ш.кран с американкой, чтобы обеспечить возможность снятия радиатора.

Настройку клапана сделать:

Вариант А. С таким же Kv, как и у предыдушего клапана. Значение настройки посмотреть в таблицах производителей прежнего и будущего термоклапана.
Вариант Б. Настроить с помощью термометра так, чтобы остывание в радиаторе было 12-20 градусов в зависимости от температуры подачи. Например, 70/50 градусов.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

Posix86749 написал:
Сейчас подбираю комплектующие.
Планирую подключать радиатор так:

1) Шаровые краны можно использовать не полнопроходные, а со стандартным проходом.
2) Наверху можно использовать шар.кран г/ш без американки (только рукоятка может оказаться в неудобном положении).
3) Внизу нужен ш.кран с американкой, чтобы обеспечить возможность снятия радиатора.

Настройку клапана сделать:

Вариант А. С таким же Kv, как и у предыдушего клапана. Значение настройки посмотреть в таблицах производителей прежнего и будущего термоклапана.
Вариант Б. Настроить с помощью термометра так, чтобы остывание в радиаторе было 12-20 градусов в зависимости от температуры подачи. Например, 70/50 градусов.

Inch1964, спасибо за ваши консультации. По вашемуответу:
Вариант А: Если предыдущие клапаны стояли в положении "N", это значит, что они были полностью открыты, т.е. фактически не настроены? Т.е. по большому счету надо либо идти по варианту Б (а это только в отопительный сезон), либо идти в УК и смотреть проект СО моего дома и отстраивать клапан согласно расчетных данных, так? Но как вы писали выше, нет гарантии, что СО не "убита" заменой термоклапанов на ШК у соседей по стояку...

Posix86749 написал:
Если предыдущие клапаны стояли в положении "N", это значит, что они были полностью открыты, т.е. фактически не настроены?

Нельзя говорить, что клапан "полностью открыт", ведь это же не шаровый полнопроходной кран. В положении N термоклапан с преднастройками всё равно обладает повышенным сопротивлением. Например, у меня в проектах термоклапаны на разных цирк.кольцах требуют настройки от 1 и до N.
Пример: Термоклапан Данфос РТР-Н ду15 настраивается на пропускную способность Kv от 0,04 до 0,73 м3/ч положениях преднастройки от 1 до N

Но величина пропускной способности термоклапана в положении N разных производителей и марок будет разная.

Posix86749 написал:
Т.е. по большому счету надо либо идти по варианту Б (а это только в отопительный сезон), либо идти в УК и смотреть проект СО моего дома и отстраивать клапан согласно расчетных данных, так?

Да, верно. Но знать бы еще какое остывание в ОП было заложено проектировщиком. Так как это неизвестно и написал, что остывание делать 12-20 градусов. А в проекте может и не быть данных по настройкам (встречаются и такие "проекты"), или проекта в УК просто нет.

Самое наименьшее влияние на падение разницы давлений в магистралях подачи и обратки будет при наибольшем остывании теплоносителя в ОП. Но при увеличении остывания (дельты Т) в ОП падает и отдаваемая ОП мощность. В проектах редко используют остывание в ОП более 20 градусов. Менее 12 градусов, тоже редко используют, ибо иначе температура в магистрали обратки в теплосети (автономную котельную) будет слишком большая.

Posix86749 написал:
Но как вы писали выше, нет гарантии, что СО не "убита" заменой термоклапанов на ШК у соседей по стояку...

Если перепад давлений в магистралях "убит" соседями, то остается только уподобляться соседям-вандалам и ставить настройку клапана в N. Конечно, если перепада совсем нет, то и это не поможет. Поставить шаровые краны вместо клапана - тоже может не помочь. Установка насоса скорее всего окончательно "убьет" стояк и перевернет циркуляцию на уши. Есть правда у меня способ установить насос и не порушить всю систему. Но он дорогой по используемой арматуре.

Подробнее пишу об этом в статье "Холодная батарея снизу", найти которую можно на моём сайте. Прямую ссылку дать не разрешают правила этого форума.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

Posix86749 написал:
Если предыдущие клапаны стояли в положении "N", это значит, что они были полностью открыты, т.е. фактически не настроены?

Нельзя говорить, что клапан "полностью открыт", ведь это же не шаровый полнопроходной кран. В положении N термоклапан с преднастройками всё равно обладает повышенным сопротивлением. Например, у меня в проектах термоклапаны на разных цирк.кольцах требуют настройки от 1 и до N.
Пример: Термоклапан Данфос РТР-Н ду15 настраивается на пропускную способность Kv от 0,04 до 0,73 м3/ч положениях преднастройки от 1 до N

Но величина пропускной способности термоклапана в положении N разных производителей и марок будет разная.

Posix86749 написал:
Т.е. по большому счету надо либо идти по варианту Б (а это только в отопительный сезон), либо идти в УК и смотреть проект СО моего дома и отстраивать клапан согласно расчетных данных, так?

Да, верно. Но знать бы еще какое остывание в ОП было заложено проектировщиком. Так как это неизвестно и написал, что остывание делать 12-20 градусов. А в проекте может и не быть данных по настройкам (встречаются и такие "проекты"), или проекта в УК просто нет.

Самое наименьшее влияние на падение разницы давлений в магистралях подачи и обратки будет при наибольшем остывании теплоносителя в ОП. Но при увеличении остывания (дельты Т) в ОП падает и отдаваемая ОП мощность. В проектах редко используют остывание в ОП более 20 градусов. Менее 12 градусов, тоже редко используют, ибо иначе температура в магистрали обратки в теплосети (автономную котельную) будет слишком большая.

Posix86749 написал:
Но как вы писали выше, нет гарантии, что СО не "убита" заменой термоклапанов на ШК у соседей по стояку...

Если перепад давлений в магистралях "убит" соседями, то остается только уподобляться соседям-вандалам и ставить настройку клапана в N. Конечно, если перепада совсем нет, то и это не поможет. Поставить шаровые краны вместо клапана - тоже может не помочь. Установка насоса скорее всего окончательно "убьет" стояк и перевернет циркуляцию на уши. Есть правда у меня способ установить насос и не порушить всю систему. Но он дорогой по используемой арматуре.

Подробнее пишу об этом в статье "Холодная батарея снизу", найти которую можно на моём сайте. Прямую ссылку дать не разрешают правила этого форума.

Inch1964,
я, конечно, попробую в УК раздобыть проект, но сдается мне, что это дохлый номер - застройщик СУ-155 (ныне банкрот), обязательства по проекту кому-то переданы, а кому - хз.
Я к чему это все - не хочется мне переплачивать. Ведь если в системе реально сейчас непойми что, то может оказаться, что деньги потраченные на клапаны и и головы окажутся потрачены зря. Для четырех батарей выходит ощутимо

Posix86749, не желаете автоматику для собственного комфорта - ставьте ручные вентили для двухтрубной СО.
Например, попарно: VT.018.N и VT.020.N. Или угловые VT.017.N и VT.019.N.

Mazayac написал:
Posix86749, не желаете автоматику для собственного комфорта - ставьте ручные вентили для двухтрубной СО.
Например, попарно: VT.018.N и VT.020.N. Или угловые VT.017.N и VT.019.N.

Mazayac, как раз наоборот автоматику желаю, но хотелось бы быть уверенным, что пойдет в прок, а не впустую

Posix86749, в чём Ваши сомнения, я не понимаю.

Если на соседних этажах при замене конвекторов выкинут термоклапаны и поставят шаровые краны - отопление по стояку умрёт что с автоматикой, что без неё.

И судя по познаниям «сантехника из Жэка», подобные варварские замены просто неизбежны. Сочувствую.

двухтрубная система и российский менталитет не совместимы...

Mazayac написал:
Posix86749, в чём Ваши сомнения, я не понимаю.

Если на соседних этажах при замене конвекторов выкинут термоклапаны и поставят шаровые краны - отопление по стояку умрёт что с автоматикой, что без неё.

И судя по познаниям «сантехника из Жэка», подобные варварские замены просто неизбежны. Сочувствую.

Mazayac, я ж говорю, мне хочется, что бы регулировка происходила в автомте, и готов потратить на это деньги (клапаны+регулирующие головки), но по факту может оказаться так, что я все это поставлю, а работать не будет, потому что:

Олегович написал:
двухтрубная система и российский менталитет не совместимы..

и все уже сломано до нас.

Вообще, хоть и все что находится после запорной арматуры находится в зоне ответственности собственника, но сама запорная арматура-то на чьей совести? Если вандалы понахерачили шаровых кранов вместо запроектированных клапанов, то должен же быть способ их (вандалов) как-то обязать вернуть все "взад", к проектным решениям? Хотя бы гипотетически?

Posix86749, в современных российских реалиях нет никаких способов, увы.

Для начала неплохо бы тех вандалов или собственников нанявших вандалов выявить. Уже на этом этапе могут быть серьезные проблемы, потому как в наше суровое время собственники у которых все хорошо с системой отопления, а если стоят шаровые краны, то именно так у них скорее всего и будет, могут просто не пускать в свои квартиры даже для осмотра, не то чтобы для проведения работ. Именно поэтому столкнувшись с проблемой двухтрубки на рабочих объектах не на шутку испугался узнав что в своем доме тоже будет двухтрубка. Поэтому за полтора года до сдачи дома во всех возможных онлайн местах скопления будущих соседей доходчиво разъяснял что нас ждёт если будут заказывать монтаж радиаторов в неправильных местах...будущие соседи меня услышали...правда нашлось немало соседей кто ВКонтакте и на прочих ресурсах про новостройки не сидемши и поручили монтаж радиаторов свои штукатурам...но повезло что главный инженер хлебнул горя на предыдущем доме с двухтрубкой, поэтому послушал моего совета не запускать стояки если монтаж выполнен не по проекту, а слесарей УК обязал проверять каждую квартиру в которой заказ ывался слив стояков...парочку квартир и мне пришлось переделывать, ибо переделать мЫшление собственников не представляется возможным. Ведь зачем нанимать сварщиков и платить деньги, если у штукатуров все включено в цену ремонта под ключ...но только не в моем доме!) В результате за 4 года не известно ни одного случая неработающих радиаторов, а собственные 14 секций подключенные сбоку прогреваются равномерно.