Система защиты от квартирных потопов. Бомж реализация.

AKI написал:
Поэтому тестирование — это хорошо, но ничего нового по указанным мной вопросам оно не показало.

Эти приводы у меня стоят уже года 3. Каждые 2 недели прибор автоматически поворачивает краны закрыть-открыть. Что там в масштабе на 10 лет с ними будет я не знаю, но в масштабе 3-х лет с пластиком не произошло ничего. И не прикипит кран, за счет профилактики всегда в норме, прибор его туда-сюда мотает, смотрит как он крутится, не туговато ли. А будет клинить - наши приборы это определяют и поднимают тревогу. Да и тестировали мы на самом деле манипуляторы по всякому И клинили и включали, это на самом деле было тестирование наших приборов под тепловизором, как там температура схемы при 2-х заклинивших кранах. А побочно получился тест кранов. Ни один хомут не лопнул. Идеальные тесты. Никаких проблем не нашли. И динамометром усилие измеряли - кончик крана цепляется и на нем пружина тугая измеряет усилие при повороте. Мотор стопарится, жужжит растягивая пружину. Хомут не лопнул нигде. Но, лучше взять те, на которые ссылается наш католог, у нас там прямые ссылки на али, на проверенную продукцию.

Дмитрий Скопин написал:
Что там в масштабе на 10 лет с ними будет я не знаю, но в масштабе 3-х лет с пластиком не произошло ничего.

Трещина на корпусе гидролоковского привода появилась лет через 5 после покупки:

Сама по себе. В районе нагруженного места (где прижим самореза). Но это ABS.

Из чего сделан китаец можно только догадываться (продавец не указывает материал). Без марки пластика все остальное - пустобрёх.

И еще. В Гидролоке (да и других приводах) крепление корпуса на двух (четырех) болтах (гайках). Не сказать, что это "крепление крыльчатки турбины", но некую надежность - дает. А у китайского манипулятора точка крепления мало того, что пластиковая, так еще и ОДНА. И вся надежда остается на качество и долговечность пластика.

P.S. Ваше движение в направлении интеллектуализации приводов - похвально. Впрочем, я и раньше это говорил и объяснял причины. Но механика (пусть и дешевая) не должна быть единственным вариантом. Искренне желаю вам запустить ваши алгоритмы на приводах выше классом. Пусть и китайских, но с кранами из нержавейки и понятными материалами корпуса.

P.P.S. У манипулятора с "рукой" есть еще один минус - ему нужно место и кран с ручкой. Не везде это возможно. А там, где возможно есть риск попадания посторонних предметов (швабры) под ручку. У корпусных приводов этой проблемы нет.

P.P.P.S. Пропишите жирными буквами среди плюсов своего решения - возможность установки на отсечные краны. Это реальная проблема для многих, где УК пломбируют ввод.

Дмитрий Скопин написал:

AKI написал:
И самое главное: китайские "однорукие" приводы имеют коллекторные движки и не самую жесткую и надежную механику. Одно из слабых мест - крепление привода на кране. Там пластиковое ушко, которое держит металлический рычаг.

Ерунда. Специально проводили тесты на 5000 закрытий-открытий. Все манипуляторы благополучно дошли до финиша. Вот ссылка на один из тестов. Специально крепили манипулятор так, чтобы пластиковое ушко немного перекашивало при каждом цикле, т.е. мертвая точка манипулятора находится чуть дальше полного закрытия кранов. 5000 циклов все приводы прошли на отлично. Вот фрагмент
А это якобы "не самая надежная механика"
Металл, после 5000 циклов износа на нем не видно

Дмитрий Скопин,
Почитал Ваш сайт.
Читать ну оооочень неудобно из-за дурацкой шапки в полэкрана.
И в реализации по отключению электричества серьезная ошибка.
Есть желание - позвоните - расскажу. Писать -лень...

AKI написал:
У манипулятора с "рукой" есть еще один минус - ему нужно место и кран с ручкой

Так ведь кран с ручкой всегда есть, перед счетчиком на вводе воды. Если не с ручкой, то с "бабочкой". Бабочку можно на рычаг поменять, снять бабочку, пойти в магазин сантехники и сказать "дайте кран как вот эта бабочка, только чтоб вместо этой бабочки был рычаг". Или вообще поменять кран целиком, весь открутить с бабочкой, прикрутить с рычагом. Очень хороши краны Бугатти Орегон, по цене 350 руб, если не ошибаюсь. Плюс манипулятор 700 с доставкой.

AKI написал:
Пропишите жирными буквами среди плюсов своего решения - возможность установки на отсечные краны. Это реальная проблема для многих, где УК пломбируют ввод.

Отсечные, это вы про электромагнитный клапан? Его же не ставят на воду, это же на газ только? Или что то другое отсечное имеете ввиду?

BV написал:
Читать ну оооочень неудобно из-за дурацкой шапки в полэкрана.

Это очень важное замечание, спасибо! Не могли бы вы сбросить в личном сообщении скриншот, где шапка мешает прочтению, это очень важно! Читали на компе, планшете или мобильном? Сайт точка ру или точка рф? У нас 2 сайта, и не совсем понятно, на каком вы были. Чтобы не приводить ссылок в форуме, пришлите в личку

BV написал:
Есть желание - позвоните - расскажу. Писать -лень...

Обязательно позвоню днем (сейчас ночь). Большое спасибо!

Дмитрий Скопин написал:
Если не с ручкой, то с "бабочкой". Бабочку можно на рычаг поменять, снять бабочку, пойти в магазин сантехники и сказать "дайте кран как вот эта бабочка, только чтоб вместо этой бабочки был рычаг". Или вообще поменять кран целиком, весь открутить с бабочкой, прикрутить с рычагом.

Видимо вы не в курсе, что отсечные (или первые после стояка) краны в МКД - общедомовое имущество. Их замена в МКД (многоквартирном доме) = слив стояка (отключение воды на всех этажах). Просто так кран менять не будут. Иногда от застройщика вместо шаровых кранов попадаются вентили.
При этом слив стояка и замена по (без аварийной необходимости) по расценкам сантехников может стоить как ваша система.

Дмитрий Скопин написал:
Очень хороши краны Бугатти Орегон, по цене 350 руб, если не ошибаюсь. Плюс манипулятор 700 с доставкой.

На форуме есть тема по качеству шаровых кранов. Полистайте, будет интересно. Бугати бывают разными (их подделывают). Да и по всем параметрам на нашей воде это середнячек.

Дмитрий Скопин написал:
Очень хороши краны Бугатти Орегон, по цене 350 руб, если не ошибаюсь.

В кастораме легкая серия и того дешевле за 245р: Не думаю, что здесь подделка.
У меня такие уже стоят пару лет, а теперь под китайскими приводами - крутятся очень легко и плавно.

AKI написал:
Видимо вы не в курсе, что отсечные (или первые после стояка) краны в МКД - общедомовое имущество. Их замена в МКД (многоквартирном доме) = слив стояка (отключение воды на всех этажах). Просто так кран менять не будут. Иногда от застройщика вместо шаровых кранов попадаются вентили.

Это те краны, которые стоят в квартире перед счетчиком? Или что-то другое имеется ввиду? У меня такие с рычагами стояли сразу от застройщика. Не знал, что они называются отсечными. Если слив системы такая серьезная штука, то лучше сразу ставить краны с рычагом, поскольку, их если не крутить регулярно, то потом не просто "бабочку", но и рычаг тяжело провернуть будет. Учитывая, что краны эти спрятаны за всякой отделкой, крутить их вручную почти никто не крутит. Поставить манипулятор сверху и пусть прибор их вращает с контролем "а как там оно крутится".

ИС-X написал:
В кастораме легкая серия и того дешевле за 245р: Не думаю, что здесь подделка.

Уж как то подозрительно "доступные" цены в этой кастораме. Жаль, что доставку по России не делают, многие бы покупали.

Дмитрий Скопин написал:
Уж как то подозрительно "доступные" цены в этой кастораме.

Это более легкая серия, наверное Arizona, до 40 бар.
Орегон тяжелее - до 64 бар.

ИС-X написал:
Юстировать приводы на кранах надо тщательно, дабы в крайних положениях не слишком закусывало кольцо ручного управления.

И еще выяснилось. Если получится, что сам кран встал на упор, а концевик привода еще не сработал, то "заторможенный" ток резко растет. Но это не беда, беда в резком увеличении нагрузки на пластик с угрозой его выламывания (хотя слабо верится), ибо крутящий момент редуктора весьма высок. Лучше чуть "недокручивать" кран для запаса.

Дмитрий Скопин написал:
краны, которые стоят в квартире перед счетчиком? Или что-то другое имеется ввиду? У меня такие с рычагами стояли сразу от застройщика. Не знал, что они называются отсечными. Если слив системы такая серьезная штука, то лучше сразу ставить краны с рычагом, поскольку, их если не крутить регулярно, то потом не просто "бабочку", но и рычаг тяжело провернуть будет. Учитывая, что краны эти спрятаны за всякой отделкой, крутить их вручную почти никто не крутит.

Совершенно верно — это первые краны после отвода от стояка. Их принадлежность - общедомовое имущество. В том числе для возможности отключить квартиру от водоснабжения (перекрыв и опломбировав).
У кого это краны с ручками, у других с бабочками. Часто (в т. ч. на старом фонде) встречаются вентили.

Но общее одно: заменить такой кран/вентиль можно только отключив и слив стояк. То есть оставив без водоснабжения на некоторое время другие квартиры. Кроме того, пропадает объем воды, сливаемый из стояка. Это не кубометры, но просто так крутить общедомовые счетчики - никто не будет.

AKI написал:
Но общее одно: заменить такой кран/вентиль можно только отключив и слив стояк. То есть оставив без водоснабжения на некоторое время другие квартиры. Кроме того, пропадает объем воды, сливаемый из стояка. Это не кубометры, но просто так крутить общедомовые счетчики - никто не будет.

Если не крутить эти краны, то через год их уже не провернуть. А через 3 считай, что их нет. Закиснет так, что все. Простое решение - снять бабочку, почти в магазин сантехники. Показать бабочку продавцу. Он подберет подходящий кран с рычагом. Придется купить целиком - расходов 190-350 руб. Дальше просто на место поставить рычаг вместо бабочки. Тогда не нужно ничего перекрывать и сливать, просто сверху манипулятор закрепить. И прибор каждые 2 недели профилактически крутит краны, заодно и смотрит, а как там оно крутится, не заедает ли.

ИС-X написал:
еще выяснилось. Если получится, что сам кран встал на упор, а концевик привода еще не сработал, то "заторможенный" ток резко растет. Но это не беда, беда в резком увеличении нагрузки на пластик с угрозой его выламывания (хотя слабо верится), ибо крутящий момент редуктора весьма высок. Лучше чуть "недокручивать" кран для запаса

Там на "руке" есть регулировка втулками, просто изначально поставить правильно. Наши приборы замечают этот "скачок тока", если кран до конца не закроется при профилактике или при любом открытии-закрытии, то сработает оповещение владельца.

Дмитрий Скопин написал:
Там на "руке" есть регулировка втулками, просто изначально поставить правильно.

О том и речь.

Дмитрий Скопин написал:
Наши приборы замечают этот "скачок тока", если кран до конца не закроется

Заметить ток легко, а как узнает до конца ли? Ведь концевики привода изнашиваются неизбежно. Кран встал на упор, а концевик еще не сработал - вот и мнимая авария.

ИС-X написал:
концевики привода изнашиваются неизбежно. Кран встал на упор, а концевик еще не сработал - вот и мнимая авария.

Можно добавить надёжности дублированием датчиков, например добавить кнопку которая будет нажиматься ручкой крана:

ИС-X написал:
Заметить ток легко, а как узнает до конца ли? Ведь концевики привода изнашиваются неизбежно. Кран встал на упор, а концевик еще не сработал - вот и мнимая авария.

Не могу согласиться. То, что сейчас продаем выдерживает по 5000 циклов открытия-закрытия. Концевики все целы. Но пару лет назад действительно, когда искали надежных производителей то видели, что их много и качество разница в разы. Среди тестируемых были и те, у которых с завода концевики стояли плохо. И те, у которых маломощные движки. То, что сейчас продаем - имеет нашу гарантию. Поломается концевик - вышлем новый манипулятор.

ИС-X написал:
Заметить ток легко, а как узнает до конца ли? Ведь концевики привода изнашиваются неизбежно. Кран встал на упор, а концевик еще не сработал - вот и мнимая авария

Спросил в техническом отделе. Сказали, что если поломается концевик то при каждой профилактике прибор об этом "хрюкать будет". А как сделано это не сказали. И еще сказали, что они сейчас беспроводные датчики разработывают и "спроси в форуме, какой вариант лучше выбрать ".

По поводу датчиков протечки.
Обычно датчики в покупных системах исполнены закрытыми сверху, а чувствительная поверхность смотрит вниз и располагается в 1-2 мм от пола.
Я же, в соответствии с бомж реализацией, использую полностью открытые и сверху и снизу копеечные пластинки из Китая:

С одной стороны это позволяет реагировать не только на разлитую воду, но и на брызги сверху. Но в этом опасность ложных аварий.
Некоторые датчики у меня расположены в наинизших, но труднодоступных местах пола. Со временем на их верхней поверхности будет накапливать пыль, а она будет активно впитывать высокую влажностью в ванной. Это приведет к уменьшению сопротивления датчика ниже некого предела, заданного контроллером, и к ложной аварии.
Для устранения я сделал этот некий предел плавающим. Каждый раз в цикле самоочистки кранов (от 1 до 5 недель, можно программировать кнопкой) сопротивление датчиков измеряется и становится этим пределом, относительно которого с задержкой принимается решение о реальной аварии. Функция еще не опробована временем и есть сомнения.
Или все-таки закрыть верхнюю поверхность лаком или еще чем нить? Какие мнения?

ИС-X, В нищебродские советские времена занимался любительской метеостанцией. Конструировал датчики (в т. ч. дождя, влажности и т. д.). После некоторой серии опытов пришел к выводу, что гребешковые датчики на текстолите даже с позолотой дорожек "плавают" в своих показаниях по сопротивлению и емкости. Зависит это не от влажности, а от состава пыли. Частички жира, которые часто оседают в виде капелек и взвесей закрывают поверхность датчика наглухо. Он потом не то, что воды не боится, его еще хрен отмоешь. Особенно если на кухне жарят, а в туалете освежают воздух дезиком.

Поэтому закрыть сверху и контактами вниз. Хоть как-то защитит. И не усложнять себе жизнь с какими-то порогами. Минимум - вода попала, максимум - сухо. Защита от протечек - не метеостанция. Протечет будут и брызги, будет и вода... будет и кофе и какава (С)

AKI написал:
гребешковые датчики на текстолите даже с позолотой дорожек "плавают" в своих показаниях по сопротивлению и емкости.

Для этого и предназначен плавающий порог. По мере загрязнения он с годами (или месяцами) будет медленно смещаться. Кроме того, у порога предусмотрен безопасный сдвиг против "плавания", величину которого тоже можно программировать кнопкой на лету.
Когда уж совсем загрязнятся, то датчики проще заменить за 1 мин.

ИС-X написал:
Или все-таки закрыть верхнюю поверхность лаком или еще чем нить? Какие мнения?

1. Такие пластинки просто класть на пол не хорошо - нужны ножки, т.к. вода может самозаизолировать эту пластину натянувшись вокруг пластины, но не попасть под неё. Тут бы поэкспериментировать на разных поверхностях.
2. Регистрировать разовые брызги сверху нет ни какого смысла, т.к. зачастую это либо выльется в большую лужу заметную датчиком или само высохнет и не потребует реакции системы.
   В качестве защиты от пыли можно и лак, но с другой стороны лучше конструкцию датчиков утяжелить, а то ведь при большой протечке вытечет ваш лёгкий датчик в другую сторону и при последующей не большой протечке просто не окажется в том месте, где надо регистрировать протечку.

ИС-X написал:
По мере загрязнения он с годами (или месяцами) будет медленно смещаться.

В стародавние времена, когда операционные усилители с полевыми транзисторами на входах имели значительный тепловой дрейф, но очень подходили для использования на входе измерительных приборов, придумали такую простую методику как ДВК (Двойная коррелированная выборка). Смысл ее прост: замыкаем вход измерителя, фиксируем смещение, быстро размыкаем вход и измеряем. Вычитаем из измеренного значения смещение при замкнутом входе. Работает до сих пор в цифровых тестерах.

Чего за "смещение" вы собираетесь измерять в сопротивлении гребешкового датчика - не понимаю. Если датчик будет как у Гидролока - контактами вниз, то и через 5 лет это будет десятки ГОм. Но при попадании воды будет падение до КОм. Для измерения ГОм потребуется высоковольтный обвес. Обычными низковольтными обвесами, тем более на неточном АЦП PIC-а - ничего не намерить.

А если датчик повернуть контактами вверх, то... ничего не намерить, даже после покрытия жиром. Опять же будут ГОм-ы. Только при попадании воды сопротивление будет падать меньше - возможно до десятков-сотен МОм, которые опять же не измерить без высоковольтного обвеса...

Поясните, какое "смещение" (от чего зависящее) вы хотите измерять?

ser000 написал:
Такие пластинки просто класть на пол не хорошо - нужны ножки

Это само собой. Вот уже три недели датчики приклеены по углам к плитке пола кусочками двухстороннего скотча 3М, тестирую, на крупные капли реагирует надежно, мелкие игнорирует, ложных тревог пока не было.

AKI написал:
Для измерения ГОм потребуется высоковольтный обвес.

На самом деле меряется не само сопротивление, а напряжение на датчике, подтянутом к +5В резистором 10 кОм:
Некоторые дальние датчики имеют параллельный шунт 100 кОм для фиксации обрыва этой ветви. В зависимости от количества датчиков общее их сопротивление может быть от 100 (один) до 33 кОм (3 ветви).
В итоге после сброса или самоочистки меряем напряжение, скажем, 4В, оно и становится пороговым. Если при контроле оно упадет до (4)-(программируемый сдвиг), да еще несколько раз, то это тревога.

ИС-X написал:
Для устранения я сделал этот некий предел плавающим. Каждый раз в цикле самоочистки кранов (от 1 до 5 недель, можно программировать кнопкой) сопротивление датчиков измеряется и становится этим пределом, относительно которого с задержкой принимается решение о реальной аварии.

Я бы не советовал вам подобные навороты в программном коде городить. Чем сложнее реализация, тем больше шансов, что все сработает не так, как вы изначально думали. AKI правильно заметил, что при протечке сопротивление упадет, даже написал до какого значения. Попытка измерить "плавающий порог" при помощи АЦП, да еще и PIC,а потом его корректировать автоматически - занятие долгое, и, возможно не нужное, а может быть и вредное. Не исключено, что за пару лет уплывет этот порог так, что при реальной протечке система не сработает. Или наоборот, ложняками задергает.

Дмитрий Скопин написал:
Попытка измерить "плавающий порог" при помощи АЦП, да еще и PIC,а потом его корректировать автоматически - занятие долгое

Это совсем не сложно - десяток лишних строк в исходнике. что тут долгого?

{{post:6776676,Или наоборот, ложняками задергает.}}
Потому и советуюсь

ИС-X написал:
На самом деле меряется не само сопротивление, а напряжение на датчике, подтянутом к +5В резистором 10 кОм.

Нарисуйте схему, заменив датчик сопротивлением в 10 ГОм. Увидите, что задача - бессмысленная. АЦП всегда покажет 5В.

ИС-X написал:
Некоторые дальние датчики имеют параллельный шунт 100 кОм для фиксации обрыва этой ветви.

Шунтирование сильно загрубит чувствительность. Сопротивление чистой воды будет иметь те же сотни КОм.

AKI, схема двумя постами выше, я ее и раньше давал.
Все прекрасно реагирует и на протечку и на обрыв ветви.

AKI написал:
Сопротивление чистой воды будет иметь те же сотни КОм.

Десятки ком, это же не дисциллят.
Китайские датчики с теми же 10 кОм и с простым компаратором так же прекрасно работают:
Кстати, в Ваших датчиках от гидролока, кои внутрянки вы выкладывали в другой теме, тоже практически та же схема на компараторе.

ИС-X написал:
схема двумя постами выше, я ее и раньше давал.
Все прекрасно реагирует и на протечку и на обрыв ветви.

А на подключение датчика параллельно шунтирующему резистору реагирует АЦП? А грязного (замасленного жиром) датчика?

ИС-X написал:
Десятки ком, это не дисциллят. Китайские датчики с теми же 10 кОм и с простым компаратором так же прекрасно работают

Вы и я говорили в шунте. У китайцев шунтов 100 КОм - нет. Улыбнуло. А если потечет ОО-фильтр, датчик не сработает?

P.S. Чтобы совсем не уходить в дебри: ваш измеритель все время будет показывать бесконечное сопротивление сухого датчика. Что грязного, что чистого. Поэтому измерять сдвиг каких-то порогов - бессмысленно. При разной степени намокания сопротивление будет меняться и это можно измерить. Но опять же смысла - нет. Ибо полное намокание в чистой воде даст такое же сопротивление, как капля грязной. Поэтому любое намокание - авария.

AKI написал:
А на подключение датчика параллельно шунтирующему резистору реагирует АЦП?

На подключение пустого датчика к датчику с шунтом не реагирует естественно.

AKI написал:
А грязного (замасленного жиром) датчика?

Не знаю, не пробовал.

AKI написал:
У китайцев шунтов 100 КОм - нет.

Это их проблемы. Шунт воткнул, чтобы засекать обрыв, что и получилось успешно. А китайцам это не надобно, ибо это учебный набор для Ардуинки. Кстати, в сети есть скетчи для измерения интенсивности дождя, где АЦП измеряет аналог от такого наборчика Здесь, кроме компаратора есть примой аналоговый выход с делителя 10 ком-датчик.

AKI написал:
А если потечет ОО-фильтр, датчик не сработает?

Сейчас побрызгал сверху дисциллятом для кислотных АКБ. С первого раза не сработало. А со второго - вуаля!

AKI написал:
ваш измеритель все время будет показывать бесконечное сопротивление сухого датчика. Что грязного, что чистого.

Совсем не уверен. медом что ль намазать для проверки.
Вы же сами писали, что грязные но сухие датчики меняют свою проводимость по мере загрязнения. Для учета этого и сделан плавающий порог, т.е. по сути периодическая самокалибровка. Равно как и в случае добавления или удаления лишних ветвей датчиков. Добавил дополнительную ветвь и система может сработать. Тогда надо перезагрузиться и будет новый заниженный порог.

А если проводимость датчиков не плывет, то эта периодическая самокалибровка ничего не меняет.

ИС-X написал:
Вы же сами писали, что грязные но сухие датчики меняют свою проводимость по мере загрязнения.

Все верно. Перечитайте. Реагируют. Но в худщую сторону - сопротивление при попадании воды падает меньше.