Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6469604

Доброго времени суток.

Есть задача по обеспечению микроклимата в городской квартире. Загрязненность окружающей среды - выше среднего. Негативные факторы - близость МКАД и мусоросжигающих предприятий.

Перед системой ставятся три задачи в порядке приоритета:

  • Приток уличного воздуха
  • Фильтрация входящего потока
  • Подогрев/охлаждение входящего потока

Вводные данные:

  • Общий объем помещения - 350м3
  • Объем жилых помещений - 215м3
  • Кол-во постоянно проживающих - 3 человека
  • Климатическая зона - Московский регион
  • Этаж - 23 из 25
  • Ориентация по сторонам света - 3 окна на Север, и два на Восток

т.к. бюджет не резиновый - необходимо решить основной вопрос эффективной ПУ(ПВУ), желательно обеспечить дополнительную фильтрацию и по остаточному принципу кондиционирование.

Первый ключевой вопрос это использование ПУ или ПВУ. Изучив разные мнения сложилось впечатление, что ПВУ с рекуперацией для квартир не рекомендуются. Однако, я никак не могу убедить себя в этом. Стоимость ПУ и ПВУ установок сопоставима. У ПВУ есть режим работы 100/80 для обеспечения подпора и работы естественной вентиляции. Напротив, вентиляция дома может не справиться с объемами при максимальной скорости работы установки. Вторым аргументом за ПВУ является необходимость изоляции спален (двери с антипорогом), что препятствует перетоку воздуха.
Третьим - энергоэффективность установки. Пусть при режиме работы 100/80 КПД рекуператора будет на уровне 60% - это лучше чем ничего.

Второй вопрос - очистка воздуха. В ПУ/ПВУ, как правило встроен пылевой фильтр класса G4-G5 который, при желании, можно заменить на F7-F9. Но учитывая местные сложности, а именно периодические (2-3 раза в неделю) выбросы сероводорода есть желание, помимо механического фильтра, установить фотокаталитический.

Третий вопрос - эффективности, а точнее стоимости владения. В зимний период входящий поток необходимо подогревать. Разные установки требую на входе воздух разных температур. Есть желание использовать такую, которая работает с минимальными температурами.

Четвертый вопрос - умного управления. Хочется автоматизировать процесс для обеспечения комфорта и достижения максимального КПД системы в целом.

Далее опишу "сферическую систему в вакууме" на свой дилетантский взгляд:

  • Электрический нагреватель с датчиком температуры до и после. Датчик "до" включает нагреватель если t внешнего воздуха ниже -10 грЦ. Датчик после регулирует мощность нагревателя, задача которого обеспечить t после себя в диапазоне -10-5 грЦ.
  • Установка трехступенчатой фильтрации (Пылевой фильтр, Фотокаталитический
    фильтр, Адсорбционный фильтр)
  • ПВУ c рекуперацией и EC двигателем с поддержокй переменой скорости.
  • Шумоглущитель
  • Камера постоянного давления с дифференциальным датчиком
  • Система воздуховодов.
  • Балансировочные клапана работающие от датчиков CO2 с возможностью принудительного перекрытия.

Как она должна работать в моем представлении:
При включении система запускается, измеряет текущий уровень CO2 в "чистых зонах" и открывает клапаны в зависимости от степени отличия значения от заданного. ПВУ выходит на скорость работы необходимую для поддержания заданного давления.
Для работы естественной вентиляции "грязных зон" ПВУ работает в режиме 100/80.
В холодное время года предварительный нагреватель доводит t входящего воздуха до -10 грЦ, после чего рекуператор повышает эту t еще. Прохладный, но не холодный воздух распределяется по помещениям и смешивается с теплым воздухом в помещениях под потолком.
Если в одном из помещений никого нет, и уровень CO2 опускается ниже заданного - заслонка перекрывает ветку воздуховода и установка переходит на более низкую скорость, при которой необходим меньший расход электроэнергии на подогрев. При полном отсутствии людей в помещении и прохождения цикла смены объема воздуха система отключается.
При длительно отсутствии (более суток) система переходит в режим интервальной работы (например 2 цикла в сутки).
При запланированном длительном отсутствии (неделя и белее) система отключается вручную.

Вот такие у меня мечты и задумки. Хотелось бы услышать советы и критику. Рекомендации по подбору подходящих установок.

Если тему читают специалисты - готов рассмотреть коммерческие предложения по разработке детального проекта, монтажу и наладке.

Батон нарезной,
Слишком много хотелок и большинство-бестолковые.
Фотокатализ-мутная штука,которая если и как то работает,то на минимальной скорости,на максимальной все пролетает свозь него без изменения свойств.Вам электростатический фильтр лучше присмотреть,он действительно работает с любым мусором и на любой скорости.VAV-система-опять очень дорогая вещь,не окупающаяся никогда.
Если греть воздух током,затраты в зимний месяц на электричество-около 3-6 тыс руб месяц,что вообщем то немного,по сравнению со стоимостью установки,хотите дешевле-ставьте рекуператор и в два раза больше труб по потолкам.
Теоретически и практически в систему умный дом и между собой проще стыковать продукцию фирмы мицубиси электрик,у нее есть и кондиционеры и рекуператоры-Lossney,для начала хватит.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 2008

КАТРАН написал:
в систему умный дом и между собой проще стыковать продукцию фирмы мицубиси электрик

Озвучьте, пожалуйста, сколько стоит адаптер MODBUS (RS485) для канального кондея ME?

КАТРАН,

КАТРАН написал:
Слишком много хотелок и большинство-бестолковые.

Так в чем именно бестолковость? В фильтре? В VAV системе? Тогда какая конфигурация будет, с вашей точки зрения, оптимальной?

КАТРАН написал:
Если греть воздух током,затраты в зимний месяц на электричество-около 3-6 тыс

Пара-тройка холодных месяцев, несколько замен фильтров и годовое владение подбирается к 30к. Я понимаю, конечно, что за удовольствия надо платить, но это не значит что не нужно экономить вовсе.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11174

Батон нарезной написал:
.... Перед системой ставятся три задачи в порядке приоритета: ...

стандартная комплектация ПУ и ПВУ, кроме охлаждения. А для квартиры это не практично. Проще, лучше, дешевле сделать отдельно систему кондиционирования.

Батон нарезной написал:
..... Вводные данные: ...

Вы не в XVIII веке живете где высоту потолков делали не 2,60 или 3 метра а 4,5 и выше. Вот в таких лучше писать объем. Но не в современных коробках.

Батон нарезной написал:
.... У ПВУ есть режим работы 100/80 для обеспечения подпора и работы естественной вентиляции. ...

Нет в них такой функции и "обеспечения ...".
В них есть "возможность балансирования и выравнивания расходов воздуха при разных сопротивлениях напорной и вытяжной сети ...

А то что Вы пишите то уже "трактовка кулибиных ...". И притом не самых лучших.

Батон нарезной написал:
... Вторым аргументом за ПВУ является необходимость изоляции спален (двери с антипорогом), что препятствует перетоку воздуха. ..

Уверен что Вы собираетесь делать герметичные двери в помещения. Но учитывайте то что сами стены намного сильнее переносят шум чем какая-то обычная щель под полотном двери.
Если шумоизолировать стены то тогда как же :

Батон нарезной написал:
.... бюджет не резиновый - ....

Батон нарезной написал:
Электрический нагреватель с датчиком температуры до и после.

Тогда "смысл" использования ПВУ почти уничтожается если греть ДО и ПОСЛЕ установки.

Батон нарезной написал:
Балансировочные клапана работающие от датчиков CO2 с возможностью принудительного перекрытия.

И что они измерять и балансировать будут ??? И что Вы хотите намерить если сами пишите что ароматы заводов Вас окружают ??

Батон нарезной написал:
При длительно отсутствии (более суток) система переходит в режим интервальной работы (например 2 цикла в сутки).

Если сами с автоматизацией не дружите то даже на такое минимальное Ваше ТЗ придется искать Вам специалиста. Ни один бренд выпускающий оборудование вентиляции Вам такое не сделает. У них конвейер и минимальные возможности в работе. Чуть "по-сложнее" - автоматически все дороже. И все равно маловероятно что что-то найдете ....

Те вопросы что пропустил - Вам ответил КАТРАН

КАТРАН написал:
...,Теоретически и практически в систему умный дом и между собой проще стыковать продукцию фирмы мицубиси электрик,у нее есть и кондиционеры и рекуператоры-Lossney,....

Если имеете ввиду Mr.Slim то цена на эту серию на порядок выше чем на бытовуху ...

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
стандартная комплектация ПУ и ПВУ, кроме охлаждения. А для квартиры это не практично. Проще, лучше, дешевле сделать отдельно систему кондиционирования.

Да, понимаю. Кондиционирование - последняя опция, которую интегрировать в систему не рентабельно.

Ким написал:
Вы не в XVIII веке живете где высоту потолков делали не 2,60 или 3 метра а 4,5 и выше. Вот в таких лучше писать объем. Но не в современных коробках.

3,0м минус стяжка и чистый пол. Вероятно около 2,9 останется. Готов на 2,7 в чистоте в местах прохождения трасс.

Ким написал:
Нет в них такой функции и "обеспечения ...".


стр. 6, п.1.3.3:
Проветривание за счет нагнетания
(избыточная подача наружного воздуха)
• Предотвращается поступление запаха из
туалетной комнаты.
• Предотвращается приток наружного воздуха
зимой.

Ким написал:
Уверен что Вы собираетесь делать герметичные двери в помещения. Но учитывайте то что сами стены намного сильнее переносят шум чем какая-то обычная щель под полотном двери.

Спасибо, тему шумоизоляции жилых комнат я изучил, вопрос сейчас не в этом.

Ким написал:
Тогда "смысл" использования ПВУ почти уничтожается если греть ДО и ПОСЛЕ установки.

Не греть до и после ПВУ, а измерять t до и после нагревателя, для максимально рационального использования ресурсов. Если эта задача решается проще - с удовольствием приму совет.

Ким написал:
И что они измерять и балансировать будут ??? И что Вы хотите намерить если сами пишите что ароматы заводов Вас окружают

Очевидно датчики CO2 будут измерять содержание CO2. Ароматы завода снаружи. Считаем что фильтр их устранил как мог. Внутри помещения воздух портят люди и степень его загрязнения влияет на требуемую производительность.

Ким написал:
Если сами с автоматизацией не дружите то даже на такое минимальное Ваше ТЗ придется искать Вам специалиста. Ни один бренд выпускающий оборудование вентиляции Вам такое не сделает. У них конвейер и минимальные возможности в работе. Чуть "по-сложнее" - автоматически все дороже. И все равно маловероятно что что-то найдете ....


стр.4, п.3 Режимы работы:
Циклическое проветривание (используется при длительном отсутствии людей). В каждое
помещение по-очереди подается небольшое количество воздуха — это позволяет избежать
появления неприятных запахов и духоты, которые могут создать дискомфорт при
возвращении людей.

Режим "из коробки"

Батон нарезной,
Не о том идут споры.
Вам нужно сделать анализ воздуха,потом подобрать фильтры,очищающие именно эти загрязнения,потом для себя решить кратность воздухообмена и вариант установки,ПУ или ПВУ и только потом все остальное.Иначе куча потраченных денег не сработает,ничего не изменится.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 2008

КАТРАН написал:
Вам нужно сделать анализ воздуха,потом подобрать фильтры

Делать анализ придется много-много раз. Ибо есть направление ветра, выбросы которые случаются нерегулярно и смог при слабом ветре и повышенном АД. Не говоря уже о горящих по осени торфяниках, коттеджах где топятся камины, сжигании травы, листьев. А еще зимой греются дальнобойщики, а в сильный мороз двигатели греют подолгу и все. Даже соседи курящие в окно, или жарящие селедку - не самое прекрасное дополнение к фенольно-диоксиново-сажевой смеси, называемой "городским воздухом".
Оценивать инвестиции в чистый воздух - здоровье (и комфорт) с точки зрения ROI (возврата вложенных денег) - бесполезно. Ибо лечение любой серъезной болячки (рак, сердечно-сосудистых и т.д.) стоит сильно дороже (при нашей "бесплатной" медицине) чем любая ПУ/ПВУ и т.д.

Автор довольно четко изложил чего хочет и почему:

Батон нарезной написал:
Есть задача по обеспечению микроклимата в городской квартире. Загрязненность окружающей среды - выше среднего. Негативные факторы - близость МКАД и мусоросжигающих предприятий.

Правда автор забыл про увлажнение ибо это важно для микроклимата и здоровья.

P.S. Ваших сомнений в ФКУ (фото-каталитических фильтрах), уважаемый КАТРАН, не понимаю. Буду благодарен, если поясните на чем они основаны.

КАТРАН написал:
Вам нужно сделать анализ воздуха,потом подобрать

Поправьте если не прав, но сколько не анализируй - одного карманного фильтра не хватит, а серьезнее доступны два VENTMACHINE ФКО-600 или Аэролайф КФУ2Э.
Я бы принял совет, если бы на рынке было 10+ по разному работающих фильтров и нужно было выбрать единственно правильный. Но задача сводится к выбору лучшего из двух. Судя по голым цифрам в таблицах производителя и стоимости расходников - лучше КФУ2Э. Что на самом деле, боюсь, тут никто не ответит. Т.к. во главе угла будут исключительно субъективные данные.

КАТРАН, Ким, у Вас лично в доме/квартире какая система и на каком оборудовании трудится, можете описать?

AKI написал:
Правда автор забыл про увлажнение ибо это важно для микроклимата и здоровья.

Не забыл.
Уже несколько лет использую DAIKIN MCK75J Ururu. Планирую продолжить увлажнение внешними увлажнителями, а сохранять влагу рекуператором. Канальные увлажнители неприлично дороги.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 2008

Батон нарезной написал:
Планирую продолжить увлажнение внешними увлажнителями, а сохранять влагу рекуператором.

А как долго в энтальпийных рекуператорах ядра служат?

Батон нарезной написал:
Уже несколько лет использую DAIKIN MCK75J Ururu. Канальные увлажнители неприлично дороги

Могу ошибаться, но , которых возможно потребуется несколько, стоит дороже чем .

AKI написал:
А как долго в энтальпийных рекуператорах ядра служат?

В руководстве пишут, что что раз в два года нужно чистить, при значительном износе - менять. Когда настанет этот значительный износ - трудно сказать. Рассчитываю лет на 5-6.

AKI написал:
Могу ошибаться, но Ваш фильтр, которых возможно потребуется несколько, стоит дороже чем канальный увлажнитель.

Ого, мне попадались увлажнители по 300+ т.р. А свой Daikin покупал в Германии в 2013ом совсем за другие деньги.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 2008

Батон нарезной написал:
В руководстве пишут, что что раз в два года нужно чистить, при значительном износе - менять. Когда настанет этот значительный износ - трудно сказать. Рассчитываю лет на 5-6.

За пять-шесть лет и алюминий может сгнить при плохой экологии (особенно летом в режиме охлаждения).

P.S. Хотя КФУ2Э у меня (в квартире) имеется, но пока не могу подсказать по эффективности - в эксплуатацию не вводил. Только тестировал на предмет работоспособности.
P.P.S. Подумайте еще вот над чем: мимо вас (в вент-канале) пролетает "в трубу" большой объем теплого отработанного воздуха. Если его прогонять через рекуператор, можно обойтись приточкой и не заморачиваться с подогревом (и охлаждением).

AKI написал:
Если его прогонять через рекуператор

Туда врезаться сложновато, не законно, а главное там воздух грязный. Рекуператор помрет быстро.

AKI написал:
Хотя КФУ2Э у меня (в квартире) имеется

Почему именно он?

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 2008

Батон нарезной написал:
Почему именно он?

Форм-фактор, наличие электростатики в качестве ступени, отсутствие угля в качестве ступени.
Но у ФКО-600 (и возможно других) сейчас вместо УФ-ламп - сетодиоды. Теоретически это большая гибкость и больший срок службы.

AKI написал:

Батон нарезной написал:
Почему именно он?

Форм-фактор, наличие электростатики в качестве ступени, отсутствие угля в качестве ступени.
Но у ФКО-600 (и возможно других) сейчас вместо УФ-ламп - сетодиоды. Теоретически это большая гибкость и больший срок службы.

AKI, Вроде бы светодиоды - это хорошо. Но многие очень скептически к этому относятся.
А, расходники на КФУ2Э дешевле в целом.

Какой датчик CO2 посоветуете и где его лучше устанавливать? В вытяжных каналах ПВУ?

например вот за 6500 подозрительно напоминает за 1500
Или тут вообще другого типа нужны?

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 2008

Батон нарезной написал:
Вроде бы светодиоды - это хорошо. Но многие очень скептически к этому относятся.

Я заказывал и тестировал отдельно УФ (на определнные длинны волн) светодиоды. Мощность у них по сравнению с ртутной лампой - никакая. Поэтому светодиодны (вцелом) хорошо, но без конкретики это кот в мешке.

Батон нарезной написал:
этот за 6500 подозрительно напоминает китайский за 1500

Так это одно и тоже.

Батон нарезной написал:
Или тут вообще другого типа нужны?

Если вам поиграться (типа самому написать код для ардуино), то смотрите в сторону датчиков с малым потреблением (). Если для реальной системы, то привязанные к стандартам и с понятными характеристиками, . Иначе вы будете строить свою систему долго-долго.

AKI написал:
Если для реальной системы, то привязанные к стандартам и с понятными характеристиками

Играться хочется меньше всего.
Задача подобрать оборудование, которое максимально отвечает требованиям.
К сожалению, пока не могу. Нравится Daikin VAM500 - но он не умет VAV.
Все умеет Breezart 700 Lux, но у него нет рекуператора.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11174

Батон нарезной написал:
.... Все умеет Breezart 700 Lux, но у него нет рекуператора. ....

Если сами не нашли то не надо выдавать желаемое за действительное ... :

Все у них есть. И само-собой, не в ценовой категории Дайкиновского VАМ-а

Это мое мнение и его не навязываю

Ким, что-то я не очень понимаю ценообразование
Daikin VAM500FC - 85т.р.
Breezart 450 Lux RE - 235т.р.
Breezart 900 Lux RE - 190т.р.

Почему Breezart такой дорогой? Почему 450ый дороже 900ого?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11174

Читайте их устройство. Там насколько блоков стоит, тем самым КПД выше и более низкая температура при которой он может работать. К этому добавить надо возможности автоматики. И т.д.

Дайкин это самая простая "балалайка" в сравнении с более дорогими установками

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 08.08.2014 Жуковский Сообщений: 663

VAV + рекуператор, для вышеуказанного помещения абсолютно бесполезная вещь. Не жалко потолков, ставьте рекуператор. Хочется играться с настройками, ставьте VAV. Но не совмещать. Цена на хорошую приточную систему для подобной квартиры без VAV и рекуператора, обычно не более 200тыс., цифру эту даю, чтобы была возможность пересчитать энергоэффективность хотелок автора.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 2008

Легкий написал:
Но не совмещать.

А в чем "клин" будет? Не настроить нормально?

Регистрация: 08.08.2014 Жуковский Сообщений: 663

AKI написал:

Легкий написал:
Но не совмещать.

А в чем "клин" будет? Не настроить нормально?

AKI, Клин в рентабельности.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 2008

Легкий, Так автор топика рекуператор не только для экономи хочет - влагу сохранять.

Регистрация: 08.08.2014 Жуковский Сообщений: 663

AKI написал:
Легкий, Так автор топика рекуператор не только для экономи хочет - влагу сохранять.

AKI, Сохранение влаги это от маркетологов. В практике этот возврат очень несущественно влияет на влажность в помещении, чтобы это стало причиной покупки рекуператора. Это как приток в настенном сплите, звучит заманчиво для обывателя, а переведешь в цифры и сразу ясно, что пасмурно))

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 2008

Легкий написал:
В практике этот возврат очень несущественно влияет на влажность в помещении, чтобы это стало причиной покупки рекуператора.

Зависит много от чего (материала стен, отделки, температуры на улице и т.д.). Но вцелом, конечно не может быть полного сохранения влаги. И придется доувлажнять, если важен микроклимат.
А что думаете по поводу меньшего обмерзания в энтальпийных рекуператорах? Есть реальные сравнения с обычными (пластинчатыми)?

AKI, Для пластинчатых заявлена работа от -10. энтальпийные могут с более холодным воздухом работать?

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 2008

Батон нарезной, Современный уникальный материал мембранного теплообменника обеспечивает равномерную и последовательную передачу влажности и тепла без сильных перепадов давления и температуры от вытяжного к приточному воздуху. Непористая ультратонкая мембрана через себя пропускает молекулы воды из области высокого парциального давления в область более низкого парциального давления. При этом в конструкции рекуператора «EcoLuxe» отсутствуют участки с экстремально значительными разницами температур, поскольку процесс рекуперации максимально растянут в пространстве, с помощью чего была достигнута высокая и постоянная морозоустойчивость до -35оС в моделях с тремя энтальпийными (мембранными) теплообменниками без окончательного или преднагрева воздуха. Модели с большим количеством теплообменников, имеют более высокие показатели морозоустойчивости до -45оС.