14.02.2019 в 17:32:51
con написал: В турбированном он с улицы , в атмосфернике с помещения . Где потерь больше
Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.
14.02.2019 в 17:35:12
con написал: У нас ведь котлы одинаковые . С одинаковыми процессами . ) а за вычетом подогрева воздуха ... получается у атмосферника КПД больше
Неверные выводы. У атмосферника - КПД меньше.
con написал: А почему бы и нет ? У него высота теплообменника размером с весь настенник . Так что всё может быть .
Величина теплообменника не определяет его эффективность и КПД котла.
con написал: Тем более что КПД напольника больше
С чего Вы взяли, что у напольника КПД выше? Это неверно.
Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.
14.02.2019 в 20:20:45
con написал: Это не я , а ребята из Вайлонт . По ссылкам : КПД настенных - 91 , напольника - до 92%
Читайте внимательно, что обозначается нормативный (номинальный) КПД, а не навсегда жестко зафиксированный в любых условиях работы реальный КПД.
Это как нормативный тепловой поток от биметаллического радиатора в реале может сильно отличаться от реального теплового потока.
Ну давайте уже прекратим этот спор. Если хотите - продолжайте лично считать, что КПД котла не зависит от перечисленных выше мною параметров (и факторов), и закона сохранения энергии не существует.
Нет смысла уже переливать из пустого в порожнее.
Кому интересно подробнее со ссылками на учебную литературу -
И о температуре выхлопа газового котла -
Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.
14.02.2019 в 21:38:12
con написал: с разницой в 2% .
Вы правда думаете, что немецкий производитель будет указывать КПД своего котла не для идеального дымохода, а для реальной хибары? Помимо процесса горения реальный КПД будут определять потери тепла в паузах между включениями горелки. Для атмосферного котла эти паузы будут заполняться в дымоходе избыточным расходом воздуха, что будет выносить тепло из топки котла и из помещения котельной. Наименьшими будут потери в случае котла с коаксиальным дымоходом, не раздельным, в котором конвекционная циркуляция останавливается за счёт теплопередачи через стенку. Это торможение лучшим образом работает в случае вертикального коаксиального дымохода. Можно любить свой атмосферный самовар, его реальный КПД не будет высоким из-за вентиляции в паузах.
15.02.2019 в 00:33:10
Inch1964 написал: Ну давайте уже прекратим этот спор. Если хотите - продолжайте лично считать, что КПД котла не зависит от перечисленных выше мною параметров (и факторов), и закона сохранения энергии не существует.
Я не говорил , что перечисленные Вами параметры не влияют на КПД . Просто требовались некоторые уточнения и пояснения . Но если Вы настаиваете , давайте прекратим .
15.02.2019 в 01:11:18
cineman написал: Можно любить свой атмосферный самовар, его реальный КПД не будет высоким из-за вентиляции в паузах.
Я думал об этом , но списал эти потери на общую вентиляцию дома . И я действительно не вижу разницы между тем каким образом это происходит - через дымоход или вентканал , потери будут в любом случае . Не учёл что помещение может быть "котельной" .
15.02.2019 в 09:09:44
Inch1964 написал: Измерьте температуру отходящих продуктов сгорания у своего котла АОГВ, сможете оценить величину потерь тепла с уходящими газами и оценить и остальные потери
con написал: Да запросто ! А сравнивать то с чем ???
Для сравнения даю ниже нормируемую температуру уходящих газов в котлах Вайлант АтмоМакс Плюс/Про, Вайлант ТурбоМакс Плюс/Про (неконденсационные) и Виссман Витоденс 200W (конденсационный). И будет понятно, почему КПД для Виссмана (98% в режиме 40/30) указан больше, чем для Вайлант - 93% (в режиме 50/30). Потому что для Вайлантов 24 кВт указана температура уходящих газов (90-120) 115-130 градусов в режиме котла 80/60, а для Виссмана (24кВт) - 45 градусов (при температуре обратки котла +30 градусов) и 70 градусов (при температуре обратки +60). Кстати о КПД у Виссмана написано "честнее", т.е. написано ДО 98%, а не именно 98%.
Кстати странно очень. В техдоках примерно семилетней давности, у тех же Вайлантов, температура уходящих газов у котлов Атмо была указана больше, чем у котлов Турбо. Что-то тут опять маркетологи "навертели".
А теперь сравните с температурой уходящих газов у энергонезависимого котла типа АОГВ. У него эта температура будет 180-300 градусов. При желании можно даже подсчитать примерно КПД Вашего котла по результатам измерений температуры уходящих газов (без учета остальных факторов). Как это сделать можно найти по ссылке на АВОК, которую давал чуть ранее.
Об этом и говорил, что надеятся на КПД котла АОГВ в 89% - наивно. Просто мы жертвы "обычной" маркетологии.
Также одно из главных отличий по КПД у разных котлов, это движение теплоносителя попутно или встречно направлению потока уходящих газов. У энергонезависимых котлов ТН движется попутно. И такой котел даёт меньший КПД. У энергозависимых котлов ТН движется попутно или перпендикулярно потоку газов. И такой котел по законам физики даёт больший КПД, чем энергонезависимые котлы. Это касается только фактора разности температур сред с разных сторон стенок теплообменника. Об остальных многочисленных факторах упомянул ранее.
Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.
15.02.2019 в 09:47:40
con написал: Я думал об этом , но списал эти потери на общую вентиляцию дома . И я действительно не вижу разницы между тем каким образом это происходит - через дымоход или вентканал , потери будут в любом случае . Не учёл что помещение может быть "котельной" .
У атмокотла потери будут всегда выше, чем у турбо, при причинам:
Будут выше потери по причине ухода теплоты через котел на улицу в паузах между работой горелки
Будут выше потери из-за излишнего объема воздуха, проходящего через горелку либо из-за недостатка воздуха проходящего через горелку (неполнота сгорания топлива). Ведь для атмокотла никак не дозируется объем воздуха проходящего через горелку. Вот в техничке того же Вайланта Атмо Про/Плюс написали, что минимальный перепад давлений воздушного столба на входе/выходе котла для обеспечения номинаьной тяги должен составлять 0,022 мБар. А в реальности нужно понимать, что эта разница будет всегда либо больше, либо меньше нужной (по безопасности делают всегда больше, но при этом расход газа увеличивается по сравнению с турбокотлом).
Объясню по-другому. Для оптимального режима сгорания в атмокотле, Вам нужно пропустить через его камеру сгорания пусть 25 м3/час (при непрерывной работе горелки). Вот каким образом можно пропустить именно 25м3/час, но не больше, и не меньше? При изменении температуры в котельной и на улице, перепад давлений воздушного столба ведь изменяется! Изменяется и мощность горелки котла, при его модуляции мощности.
И если турбокотел возьмет эти 25м3/час (именно точно столько за счет турбины) с улицы (подогрев этот объем теплом уходящих газов), то атмокотел сможет взять их только из помещений дома. А откуда эти 25 кубов могут появиться в доме? Правильно! Только через приточку с улицы через окна и двери (приточные клапаны). Т.е. эти 25 кубов нужно будет нагреть до комнатных температур посредством тех же отопительных приборов! А на это тоже требуется тепловая энергия! А как добиться, чтобы через атмокотел проходило 25 кубов и не больше и не меньше? Об этом кто-нибудь думал?
con написал: И я действительно не вижу разницы между тем каким образом это происходит - через дымоход или вентканал , потери будут в любом случае .
Да потери будут в любом случае. Но в случае с турбокотлом потери будут меньше. Самые низкие потери, при работе турбокотла через коаксиальный дымоход.
Это мы еще не говорили о разнице "попутных" и "встречных" котлов. А у них тоже большая разница по КПД.
Обычно напольные котлы делают "попутными", т.е. энергонезависимыми (но не все!). Да еще и с теплообменником из чугуна (теплопроводность теплообменника также оказывает большое влияние на КПД котла!!!).
Поэтому нельзя говорить о разнице между настенными и напольными котлами. А только о разнице энергозависимых и энергоНЕзависимых котлов.
Вот принцип работы "попутного", т.е. энергонезависимого котла -
А вот принцип работы "встречно-перпендикулярного", т.е. энергозависимого котла -
А вот принцип работы энергозависимого конденсационного котла -
Надеюсь эти картинки дадут полное понимание процессов. И споры о том, что котел АОГВ может дать КПД 89% - прекратятся (но если очень хочется верить в дедушкин самовар - то можно). :D Спорить об этом, все равно что спорить будет ли 2 х 2 равно 4.
Поэтому советую использовать конденсационный котел, даже если его предполагается использовать только в высокотемпературном режиме 80/60 градусов.
Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.
15.02.2019 в 22:39:57
Inch1964, за объём спасибо , но тут опять ... всё кусочками и в одну кучу . По у конденсационному , у меня ,вопросов вообще не было . По АОГВ ... Вы не заметили , я там возле процентов смайлик поставил , такой :) . Я конечно люблю свой самовар , но не до без памятства . Основной вопрос был в том , что у турбированного и атмосферного одинаковый КПД . ) и я не пойму , почему Вам видятся в этом происки маркетологов . Тут ведь как в больнице " ...у кого котлеты , у кого капуста , в итоге все едят борщ ." Где то преимущества у атмосферника , где то у турбины , а КПД - одинаков . Я Вашу таблицу собрал и свою ,модель 15го года (отсюда ) добавил .Там , в принципе , всё понятно .
Inch1964 написал: Вот принцип работы "попутного", т.е. энергонезависимого котла -
Где ж Вы этого динозавра нашли ... :) . зы
Здесь таблицы в полном размере :
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу
