Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6543670

Добрый день.
Ситуация следующая, имеется 3-х комнатная квартира на 9 этаже (новостройка) в 11-ти этажном доме,
двухтрубная система отопления, тепловые счетчики, разводку отопления от застройщика тройниковая по полу, ее предполагается заменить.
В 2-х комнатах (1 и 2 на схеме) панорамные окна и перед ними установлены напольные конвекторы.
Хочу заменить эти конвекторы на вертикальные радиаторы, места установки отмечены красным.
Приемлемо по дизайну и качеству Royal Thermo PianoForte Tower 22.
Монтажник системы отопления предлагает естественно диагональное подключение.
Смущает немного эстетичность данного решения и то, что термоголовка будет непосредственно над радиатором, будет ли она корректно работать?
Возможно ли нижнее подключение или велика вероятность неработоспособности?
Может быть посоветуете какую-то альтернативу этим радиаторам. Внутрипольные конвекторы не рассматриваются.

Havok, физику хотите обмануть? Не получится. Говно будет, а не отопление.
Вот

Havok написал:
Хочу заменить эти конвекторы на вертикальные радиаторы, места установки отмечены красным.

Ставить радиаторы не под окнами, а рядом на стенах - очень плохое решение. Выше Мазаец дал ссылку.

А уж если и ставить высокие вертикальные радиаторы, то в Вашем случае ставить не горизонтальный радиатор, повернув его в неработоспособное положение на 90 градусов, а специальные вертикальные радиаторы с нижним подключением VK. И никакую не диагональ.

Не нужно надеяться, что если повернуть показанные Вами радиатор набок, то они будут нормально работать. По принципу работы показанные Вами радиаторы и не радиаторы вовсе, а конвекторы. Представьте как будут расположены каналы для движения воздуха, и подумайте с какого перепуга воздух пойдёт по горизонтальным каналам, которые должны быть расположены вертикально?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964, риторический вопрос в данной ситуации, а что лучше делать ? Пока еще деньги не потрачены и стяжка не залита. Просто потом будет совсем печально )). Ставить напольные конвекторы ? Монтажник системы отопления утверждает, что ставил в подобных домах вертикальные трубчатые Арбония и все было нормально. Я так понимаю, что обязательно нижнее подключение, в нескольких словах не поясните, почему это будет лучше? VK- это модельный ряд какого-то производителя? Если не затруднит, то напишите пожалуйста из каких брендов можно посмотреть вертикальные радиаторы.

Havok написал:
риторический вопрос в данной ситуации, а что лучше делать ?

Если планируете окна от пола, то сразу думайте, что придётся тратиться на канальные конвекторы. Либо жить с дискомфортом.
Отсюда вывод. Если нет денег на канальные конвекторы, то и окна панорамные не нужно планировать.

Havok написал:
Ставить напольные конвекторы ?

Сами себе задайте вопрос. Если напольные конвекторы будут закрывать нижнюю часть окон, то нужны ли окна от пола?
И даже если поставить напольные конвекторы под окна от пола, то зачем тратить очень большую долю потребляемого тепла на обогрев улицы лучистым теплом от тыльной стороны конвекторов?

Havok написал:
Я так понимаю, что обязательно нижнее подключение

Не обязательно. Можно и классическим способом подключить "сверх-вниз", но будет менее эстетично выглядеть. Подключение VK - это тоже на самом деле подключение "сверху-вниз", внутри радиатора снизу от мультифлекса в верхний коллектор спрятана трубка.

Havok написал:
VK- это модельный ряд какого-то производителя?

Это способ нижнего подключения вентилем VK. Чтобы не путать с подключение классического радиатора способом "снизу-вниз".

Havok написал:
Монтажник системы отопления утверждает, что ставил в подобных домах вертикальные трубчатые Арбония и все было нормально.

Вы с жильцами этих квартир общались после того, как они прожили пару сезонов с такими радиаторами?
А монтажник много чего наговорит, лишь бы деньги получить.
И бренд Арбония тут вовсе не при чем. Нормальных брендов - десятки.
Главное не бренд, а правильный выбор радиаторов и способа их подключения.

Havok написал:
Если не затруднит, то напишите пожалуйста из каких брендов можно посмотреть вертикальные радиаторы

Практически у всех известных брендов есть такие радиаторы. Таких брендов - десятки. Заходите на официальные их сайты. Там есть красивые каталоги и прочая тех.информация.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Havok,
С нижним красивше.
Ставил, работают и те и те.
С боковым сварщики ошиблись с межосевым, пришлось городить.
Я не виноват, это директор курировал.

Inch1964, окна не планируются, они такие уже есть от застройщика. Может я неправильно выразился "панорамные", от потолка 20 см и пола 20 см бетон, а остальное окно. Канальные конвекторы не хочется из-за низкой эффективности моделей с естественной конвекцией и высоты, придется увеличивать толщину стяжки.

Havok написал:
что ставил в подобных домах вертикальные трубчатые Арбония и все было нормально.

... по деньгам, которые ему заплатили за монтаж? Или то, что радиаторы нагрелись?
А не спрашивали монтажника - жил-ли он в квартире с панорамными окнами и такими радиаторами в нашем климате?

Inch1964 написал:
Если нет денег на канальные конвекторы, то и окна панорамные не нужно планировать.

Окна уже есть. Продать квартиру?

Inch1964 написал:
зачем тратить очень большую долю потребляемого тепла на обогрев улицы лучистым теплом от тыльной стороны конвекторов?

конвекторы в кожухе, лучистого тепла - немного

Havok написал:
от потолка 20 см и пола 20 см бетон,

сделать подоконник пошире и встроить в него

BV, продать уже нельзя...ипотека Идея с подоконником меня посещала, достаточно ли будет естественной конвекции или придется ставить принудительную?

BV написал:
Окна уже есть. Продать квартиру?

Ну зачем же "сразу в морг? Может еще в реанимацию?" А если серьезно, то эти претензии нужно предъявлять застройщику, а не в этой теме.

В конце концов окна заменить будет дешевле, чем канальные конвекторы поставить. Да еще и не факт, что канальные конвекторы смогут работать в вашей системе отопления. Но варианты решения проблемы Вам расписал. А уж выбирать Вам.

BV написал:
конвекторы в кожухе, лучистого тепла - немного

Тогда как Вы думаете зачем известные и правильные бренды делают у некоторых напольных конвекторов теплоотражающий экран с тыльной стороны, чтобы не тратить много тепловой энергии беЗ смысленно на обогрев улицы (знаю, что слово пишется слитно и с приставкой БЕС, прошу не поправлять, т.к. пишу так сознательно).

И Вы же не знаете, какую конкретно долю потребляемого тепла конвектор без теплоотрающего кожуха будет излучать на улицу? Так зачем же писать "немного"? А может быть будет "много"? Вы же не знаете?

А ведь в вашей квартире установлен теплосчётчик! Поэтому за беЗсмысленно (пишу так сознательно) растраченное тепло вам придётся платить из собственного кармана.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Havok написал:
достаточно ли будет естественной конвекции или придется ставить принудительную?

Если правильно и грамотно сделать и приточную часть и вытяжную часть вентиляции, то естественной приточно-вытяжной вентиляции будет, как правило, достаточно при условии исправности вентканалов. Подробнее об этой проблеме можете прочесть мою статью (при желании).

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Havok, как я понимаю, это какой то специальный вертикальный секционный радиатор, неизвестный местному населению. Подключение можно выполнить низ-низ. Если смущает распределение носителя по большому радиатору, можно в подающий коллектор вставить плунжер - трубку, которая будет добивать носителем до самой верхней секции. Термоголовка при этом будет ниже радиатора, на подающем вентиле. Сверху будет только воздушник. Увлекаться длиной плунжера не стоит. Достаточно 30% от высоты радиатора.

Inch1964 написал:
Тогда как Вы думаете зачем известные и правильные бренды делают у некоторых напольных конвекторов теплоотражающий экран

С специальным теплоотражающим экраном только сзади- не встречал

Inch1964 написал:
И Вы же не знаете, какую конкретно долю потребляемого тепла конвектор без теплоотрающего кожуха

Подавляющее большинство конвекторов в кожухах, прямоугольных, по периметру и впереди тоже

Inch1964 написал:
Вы же не знаете?

А вы?

Inch1964 написал:
А ведь в вашей квартире установлен теплосчётчик!

нет

Inch1964 написал:
Поэтому за беЗсмысленно (пишу так сознательно) растраченное тепло вам придётся платить из собственного кармана.

стеклопакеты с "как-бы" отражающими тепло стеклами.

И это капля в море по сравнению с ОДН - незакрытые двери, что аж батареи замерзают

BV написал:
С специальным теплоотражающим экраном только сзади- не встречал

Цитирую из техописания:

Вентильные конвекторы Kermi KSV. С интегрированным экраном излучения

Все требования к теплоизоляции в конвекторах типа KSV не только выполнены, но и элегантно и незаметно "упакованы": идеальная защита, чтобы избежать теплопотерь через большие стеклянные поверхности.

Специально разработанная и интегрированная на обратной стороне конвектора, она эффективно помогает предотвратить теплоотдачу излучением к поверхности окна, тем самым сокращая до 80 процентов теплопотерь.

BV написал:
{{post:6544438,Подавляющее большинство конвекторов в кожухах, прямоугольных, по периметру и впереди тоже

Имел в виду теплоотражающий экран с тыльной стороны, а не кожух. Согласен, что некорректно написал "кожух". Конечно, имелся в виду конвектор в сборе с кожухом, а не голая гармошка.

BV написал:
А вы? (доля тепла, выходящего на улицу через панорамные окна в в виде лучистого тепла)

У производителей данных о доле лучистого тепла конвекторов не встречал (тем более о доле, уходящей с тыльной поверхности).
Соответственно не могу знать.
Потому и не советовал бы думать, что эта доля незначительна. Думаю, что раз изготавливают конвекторы с теплоотражателем, значит имеет экономический смысл уменьшить излучение лучистого тепла на улицу.

BV написал:
нет (не установлены теплосчетчики)

Havok написал:
Ситуация следующая, имеется 3-х комнатная квартира на 9 этаже (новостройка) в 11-ти этажном доме,
двухтрубная система отопления, тепловые счетчики

Т.е. теплосчётчики все-таки есть.

BV написал:
И это капля в море по сравнению с ОДН - незакрытые двери, что аж батареи замерзают

ОДН - это что? Тепло требующееся на подогрев вентиляционного воздуха? Так это количество тепла придется потратить с любыми типами отоп.приборов, чтобы дышалось легко и не было кучи заболеваний.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Из всех вышеперечисленных доводов,можно сделать вывод, что замена напольных конвекторов на вертикальные радиаторы очень плохая идея в данном случае. Самое простое решение - заменить конвекторы неизвестного производителя от застройщика на более приличные, желательно с теплоотражающим экраном с тыльной стороны, как советует Inch1964. Я все правильно понимаю? У кого какое мнение?

Высота 260 мм

Havok написал:
окна не планируются, они такие уже есть от застройщика. Может я неправильно выразился "панорамные", от потолка 20 см и пола 20 см бетон, а остальное окно. Канальные конвекторы не хочется из-за низкой эффективности моделей с естественной конвекцией и высоты, придется увеличивать толщину стяжки.

Если решитесь ставить высокие вертикальные радиаторы, то посоветую трубчатые, а не Royal Thermo PianoForte Tower.

А самое главное не напороться на то, что радиаторы, установленные вместо конвекторов, не будут работать, как это получилось у dayazykov на этом форуме - //www.mastergrad.com/forums/t195385-kak-pravilno-podklyuchit-bimetallicheskiy-radiator/?p=6544131#post6544131

Радиаторы такие четыре штуки установили по советам сантехников и монтажников, но они не работают.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

GAMOTO,
Как вариант, если нижняя часть окон глухая. А если открываются внутрь до пола?

Inch1964,
И не будут, на двухтрубке работают. Как я выше фото кидал.

GAMOTO написал:
Высота 260 мм

Таким радиатором под таким окном, будем половину потребляемой тепловой мощности тратить на обогрев улицы, а не помещения.

Кстати, даже радиаторы бывают и меньшей высоты - 200 мм.

А напольные конвекторы встречал и 150 мм высотой. Может и 100 мм бывают - не задавался таким поиском.

Естесственно, что еще должно быть плюсом расстояние от пола.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Hitgher написал:
И не будут, на двухтрубке работают. Как я выше фото кидал.

На однотрубке тоже можно заставить работать. Только не с вентилем VK, а как на Вашем правом фото с классическим подключением (фото Ваши понравились).

Но у топикстартера двухтрубная система.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Hitgher, обычно панорамные окна до пола не открываются.

Если будут такие, которые открываются, например, французские окна - то напольный конвектор (лучше с вентилятором), либо радиатор на близлежащую стену и электрический теплый пол в помощь (нужен хороший расчет). Важно чтобы воздух циркулировал вдоль стекла во избежание конденсата.

Как пример - есть утепленная лоджия 4 кв. м, отделена от жилой зоны французским окном. При этом радиатор слева от французского окна внутри жилого помещения (высокий, почти не греет). На лоджии теплый пол 600 Вт, настроен на температуру 26-28, в жилом помещении также теплый пол 1050 Вт, настроен на 27. При этом дверь (окно ) на лождию почти всегда открыта. При этих составляющих, в зависимости от температуры на улице, температура на лоджии от 16 до 19, конденсата нет. Температура в помещении, в среднем, 22. Средняя влажность на лоджии 50%

Inch1964 написал:

GAMOTO написал:
Высота 260 мм

Таким радиатором под таким окном, будем половину потребляемой тепловой мощности тратить на обогрев улицы, а не помещения.

Кстати, даже радиаторы бывают и меньшей высоты - 200 мм.

А напольные конвекторы встречал и 150 мм высотой. Может и 100 мм бывают - не задавался таким поиском.

Естесственно, что еще должно быть плюсом расстояние от пола.

Inch1964, каким образом потери тепла от такого радиатора (обогрев улицы) больше чем от радиатора дугого типа?

Inch1964,
как на Вашем правом фото (фото Ваши понравились).
А мне нет, порнуха. Сварные промахнулись с размером а гипсарь зашили не проверив. Пришлось лепить эксцентрики.

Hitgher написал:
А мне нет, порнуха. Сварные промахнулись с размером а гипсарь зашили не проверив. Пришлось лепить эксцентрики.

Не говорю, что это выставочное фото. Понравилось, как пример того, что можно приложить мозги и решить встретившуюся Вам проблему с межосевым расстоянием.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

GAMOTO написал:
Inch1964, каким образом потери тепла от такого радиатора (обогрев улицы) больше чем от радиатора дугого типа?

У радиатора потерь на улицу будет больше, чем у конвектора (ОП другого типа). Поэтому лучше в общем случае называть не "радиатор", а ОП (отопительный прибор, которые по принципу действия бывают всегда смешанно лучисто-конвективного действия, но с разной долей лучистого тепла).

Поэтому у ОП-радиатора потерь на улицу будет намного больше, чем у ОП-конвектора (тем более с задним теплоотражающим экраном). Конечно, в рассматриваемом случае.

Рассмотрим на примере стального панельного радиатора типа 10. У него в режиме 75/65/20, доля лучистого тепла (из общей выделяемой) составляет 50% (остальные 50% приходится на долю конвективного тепла).
Т.е. в рассматриваемом случае, 25% общего тепла он даёт лучистыми теплом вовнутрь помещения, а 25% - в сторону окна (стены у которой установлен).

Таким образом, панельный стальной радиатор типа 10 в режиме 75/65/20, установленный под панорамным окном, будет обогревать улицу с долей 25% от общей отдаваемой тепловой мощности. При общей выделяемой мощности 400 Вт, 100 Вт из них будет расходоваться на обогрев улицы, а только 300 Вт пойдёт на обогрев помещения.

Вы же показывали вроде-бы трубчатый радиатор. Производители далеко не всегда указывают долю его лучистого обогрева. Предположим, что доля эта составляет 30% (от общей величины), как у стального панельного радиатора типа 11.

Тогда 15% выделяемой тепловой мощности будут уходить на обогрев улицы. Все подсчеты даны из теплового режима ОП 75/65/20 градусов.

П.С. Должен признаться, что эти расчеты делал несколько эмпиритивно. Т.к. даже если производитель ОП и указывает в своих техдоках долю лучистого тепла, то не указывает конкретно соотношение доли лучистого тепла излучаемого вовнутрь помещения и доли лучистого тепла излучаемого в сторону улицы (стены у которой установлен).

Резюме:
В любом случае, при применении ОП под окнами-от-пола, следует учитывать, что при применении ОП-радиатора, беЗполезные потери потребляемой (и выделяемой) тепловой энергии будут в среднем около 15-25%.

Поэтому, каждый хозяин и/или застройщик квартиры или частного дома вынужден решить, мириться ему с этими беЗполезными потерями или нет.

В качестве примера приведу двух своих заказчиков реализованных проектов системы отопления для Эстонии. Со слов этих заказчиков, магистральный газ у них стоит почти в два раза дороже, чем в Европе. Поэтому, им очень выгодно сделать систему отопления максимально энергосберегающую. Но тем не менее и комфортную (а это уж для человека любой страны актуально).

Поэтому каждый для себя решает - выбрасывать тепло (и деньги) на ветер (на обогрев улицы) или сэкономить.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Спасибо

GAMOTO написал:
Спасибо

Не за что! Да и какому Богу меня спасать? Осознать бы еще за какие грехи...

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Havok, никаких проблем нет с напольными радиаторами в связке с панорамными окнами.

Inch1964 написал:
Специально разработанная и интегрированная на обратной стороне конвектора, она эффективно помогает предотвратить теплоотдачу излучением к поверхности окна, тем самым сокращая до 80 процентов теплопотерь.

Я не верю рекламе,и недоговоренностям в рекламе
Теплопотерь каких? От какой базы берется 100%? Если от тыла кожуха теплоизолированного - возможно.
Но сколько всего этих теплопотерь излучением от чуть менее половины кожуха этого радиатора, причем не сильно горячего, тк он также отдает тепло конвекцией.

Inch1964 написал:
Соответственно не могу знать.
Потому и не советовал бы думать, что эта доля незначительна.

На слова - слова. Останемся при своих

Inch1964 написал:
Думаю, что раз изготавливают конвекторы с теплоотражателем, значит имеет экономический смысл уменьшить излучение лучистого тепла на улицу.

Ну если написать в рекламе 80% (чего ) то экономический эффект от продажи для компании Керми есть ТОЧНО!

Inch1964 написал:
ОДН - это что?

ОбщеДомовыеНужды - радиаторы на лестницах по которым аж свистит воздух с температурой минус 15, и эти ОДН раскидываются по всем жильцам.

Inch1964 написал:
Так это количество тепла придется потратить с любыми типами отоп.приборов, чтобы дышалось легко и не было кучи заболеваний.

И это тоже.
Речь к тому, что потери лучистого тепла от кожуха радиатора излучением - сопля в море

Havok написал:
Из всех вышеперечисленных доводов,можно сделать вывод, что замена напольных конвекторов на вертикальные радиаторы очень плохая идея в данном случае.

Havok написал:
Самое простое решение - заменить конвекторы неизвестного производителя от застройщика на более приличные, желательно с теплоотражающим экраном с тыльной стороны

Так-то оно так, но Вы сначала найдите за вменяемые деньги конвекторы с аналогичной тепловой мощностью примерно в тех же габаритах, потом и продолжим разговор
Ну например, сколько будет стоить то, что вы хотите с мощностью 2.9 квт и какой они будут длины?

GAMOTO написал:

Высота 260 мм

GAMOTO, там еще надписи не хватает: "Проход запрещен"
И да, 260 - это межцентровое, а сколько будет от пола, до верха радиатора?

Inch1964 написал:
Таким радиатором под таким окном, будем половину потребляемой тепловой мощности тратить на обогрев улицы, а не помещения.

Даже не в этом дело. Люди покупают такое жилье из-за панорамных окон. А тут такая штуковина вид портит.

Inch1964 написал:
А напольные конвекторы встречал и 150 мм высотой. Может и 100 мм бывают - не задавался таким поиском.

Как же они работать будут на конвекции без вентилятора?
Коротко - очень кучеряво стоят, а с макс мощностью уже имеют неприличные размеры.
но может кому и подойдет...

Inch1964 написал:
Таким образом, панельный стальной радиатор типа 10 в режиме 75/65/20, установленный под панорамным окном, будет обогревать улицу с долей 25% от общей отдаваемой тепловой мощности.

Не верно - там же не абсолютная черная дыра - часть лучистого тепла попадает все же на пол, раму окна и немного отражается от стекол, и небольшая часть на нагрев стекла.

Inch1964 написал:
Предположим, что доля эта составляет 30% (от общей величины), как у стального панельного радиатора типа 11.

Inch1964 написал:
П.С. Должен признаться, что эти расчеты делал несколько эмпиритивно. Т.к. даже если производитель ОП и указывает в своих техдоках долю лучистого тепла, то не указывает конкретно соотношение доли лучистого тепла излучаемого вовнутрь помещения и доли лучистого тепла излучаемого в сторону улицы (стены у которой установлен).

Именно. Возможно у тип 11 по конструкции больше лучистого тепла идет всеже в помещение.