Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6604041

Всем привет!
Планируется такая вот разводка (см. картинку)
есть ряд вопросов, которые я пока не понимаю:
1) часть радиаторов (например, самый верхний) подключаются "напрямую", часть - с поворотом (когда труба идёт вдоль радиатора, а потом заворачивает к мультифлексу). следует ли избегать "прямых" подключений?
2) на каком расстоянии от стены следует прокладывать трубы? чем руководствоваться? только радиусом загиба? какой радиус загиба является предпочтительным? то что допустимо 50мм я знаю - но это как-то совсем мало.
3) везде пишут про расчёт тепловой деформации, а у меня два прямых участка по 10 метров. не следует ли пустить трубы "зигзагом"
4) сверху будет выполняться полусухая стяжка толщиной 50 ÷ 60 мм, не следует ли "разделять" трубы идущие рядом на отдельные пары с некоторым расстоянием между ними? (чтобы лучше распределять нагрузку по площади стяжки)

Регистрация: 08.04.2013 Новосибирск Сообщений: 4682

  1. схема согласно плану помещений, прямые участки допускаются
  2. от стены 20-30 см. минимальный радиус изгиба принимается 8D мм, где D - диаметр трубы.
  3. Такая протяженность не мешает пускать трубы на прямую, изоляция позволит расшириться трубе. Пустите с небольшим зигзагом на больший запас.
  4. Сделайте небольшую разбежку труб по отдельности, необязательно, но даёт лучший эффект плотности стяжки на пучке труб, выходящих из коллектора.

молоток написал:
от стены 20-30 см. минимальный радиус изгиба принимается 8D мм, где D - диаметр трубы.

8 - это как сумма 3 и 5? в сказано (дословно):
Минимальный радиус изгиба без вспомогательных средств – 5 x d (d = диаметр трубы)
Минимальный радиус изгиба с пружинным вкладышем / с трубогибом – 3 x d

молоток написал:
Сделайте небольшую разбежку труб по отдельности, необязательно, но даёт лучший эффект плотности стяжки на пучке труб, выходящих из коллектора.

вот тут ничего не понял: класть как нарисовано или распределять парами? от коллектора поведу вместе - там будет плитка сверху и иначе не сделать из-за конфигурации стен.

Немного доработал схему (в левой части) чтобы до стен не менее 250мм оставалось (от центра трубы), думаю вот как справа делать - прижимать трубы к стене коридора, или оставить как есть. Можно и большее расстояние от стен взять, вопрос лишь в том, чем руководствоваться. Например, пускать трубы по центру коридора, или наоборот сместить в сторону чтобы нагрузка от хождений шла в стороне.

PS. Есть ли какой-нибудь секрет, как выпрямлять металлопластиковые трубы? они конечно идут в упаковка с радиусом загиба в полметра, но всё равно размотаешь - будут кривыми

Dron/9K,
Так хорошо все началось, а потом. PS. Есть ли какой-нибудь секрет, как выпрямлять металлопластиковые трубы?
Забудьте про металлопласт.
Сшитый полиэтилен если не хотите геморрой.

Регистрация: 08.04.2013 Новосибирск Сообщений: 4682

Dron/9K написал:
Минимальный радиус изгиба без вспомогательных средств – 5 x d (d = диаметр трубы)

это определенного производителя рекомендации а в общем берите радиус не меньше восьми диаметров трубы (8 умножить на 16,20 и т.д.)
то есть для 16 трубы минимальный радиус изгиба ее будет 128 мм. Без мороки, гните на сколько позволяет сама труба без особого напряжения, ничего с ней не случиться.

Dron/9K написал:
Немного доработал схему

Пучок труб от коллектора разбеёте на пары в разбежку. Не особо. Стяжки ничего не будет. Нагрузку выдержит.
Но пожелал бы вам пройти трубами где возможно через стены, а не через дверные проёмы. Так как в будущем ставят порожки и есть риск просверлить их. Как то спокойнее в таком случае. А где возможности нет-в дверных проёмах закладывайте металлические гильзы.

Dron/9K написал:
выпрямлять металлопластиковые трубы?

В процессе раскатки.

Dron/9K, вы не указываете какие трубы, диаметр. Лучше подводить под углом, учтобы радиус вошел в стяжку. Никаких особенных зигзагов и других требований под полусухую нет, по возможности шире расстояние между труб. Если поверх шумоизоляции - можно к полу не крепить

Всем большое спасибо за отклик, я извиняюсь - иногда начинаю думать что все находятся в контексте моих мыслей
Касательно материалов:
1) Труба - REHAU RAUTITAN Stabil 16,2 × 2,6 (в том числе все фитинги, евроконусы и Г-образные трубки из нержавейки для подключения мультифлексов), утеплитель синий/красный VALTEC
2) Мультифлексы - OVENTROP
3) Коллекторы - ELSEN в сборе с краном маевского и отводом для слива воды (клон OVENTROP)
4) Радиаторы - РИФАР SUPREMO 500 с правым нижним подключением
5) На входе (труба торчит из стяжки) - UPONOR 25 × 3,5 PEx
6) Шаровые краны Bugatti Virginia Серия 200. Артикул 951 PRO (с управлением 12 В)

Температурный напор Δ t = 50° С
Температурный график 60° ÷ 85° С

Трубы отопления пойдут под стяжкой в слое звукоизоляционного материала АГ Шумофлекс, примерно как на картинке:

Сейчас вынес всё что было, шлифанул плиту перекрытия, ничто не ограничивает фантазию, кроме финансов

Вот ещё вспомнил вопрос:
какие шаровые ставить на входе - 1" или 3/4". у коллектора подключение 1", но вроде как для трубы 25 х 3,5 идёт стандартный фитинг под 3/4. и как правильно подключить трубы, приходящие снизу в стесненном пространстве - тупо уголок, а к нему прямой кран? (других с управлением и не бывает).

Dron/9K, краны 3/4
Тройник-к нему кран снизу-сверху маевский - с торца коллектор. Отвод для слива воды не обязательно.

Сначала стены штукатурятся, ставятся перегородки. Потом шумоизоляция, отопление и стяжка. Полы шлифовать под шумопласт не нужно. Но, если шлифовать, под рулонную изоляцию например, надо было это делать непосредственно перед укладкой шумоизоляции.
Стандартная толщина шумапласта 20 мм. Перепад уровня по монолиту минимум 20 мм, причем, как правило, наиболее высокие места пола находятся у стен, там, где трубы подходят к радиаторам. Трубы желательно 20, в изоляции 22/9 это 40. Стяжка, опять же, по стандартам того же сайта, где вы черпаете информацию, должна быть армированная, м300, полусухая в принципе не может быть такой марки

Hitgher,
металлопласт или любой другой материал - это ИМХО вопрос религии. у меня лично 10 лет работает тёплый пол на овентропе, 15 лет водоснабжение в квартире на каком-то совсем древнем металлопласте и нигде никаких проблем или симптомов. точно так же сейчас нет никаких оснований не доверять рехау.

master.msk написал:
Dron/9K, краны 3/4

спасибо, так и сделаю!

касательно порядка работ обестроительных - думаю оба варианта допустимы, но лично я сколько видел работ - сначала делают пол, а потом уже монтируют перегородки из ГВЛ/ГКЛ, даже больше того - ни разу не видел чтобы стяжку делали после каркасных перегородок.

шлифовал пол я как раз для того, чтобы убрать перепады и наплывы. результатом доволен, кстати перепад уровня на 20 метрах около 1 см, что считаю приемлемым (хотя сам когда лил плиту до относительно легко добивался 1см до шлифовки на диагонали около 35 метров, причем на всех трёх уровнях).

Вот как было:

И вот как стало:

Шлифовать "в зеркало" смысла нет и задачи такой не ставилось, но теперь я имею возможность по всей площади обеспечить 6см стяжки + оставшиеся неровности укладываются в требования к подготовке поверхности перед укладкой шумопласта. никого не агитирую за это.

Касательно марки стяжки - вопрос сложный, и Вы правы, что полусухая выполняется смесью М150. Но я лично ни разу не видел наливной стяжки чтобы там прям Б25 было на выходе. Полусухую я планирую пролить еще клеем связывающим, чтобы немного укрепить верхний слой и гидрофобные свойства придать. Исполнитель клянётся и даёт гарантию что всё будет хорошо.

Не писал, что нужно шлифовать в зеркало, вопрос в правильном порядке работ. И в необходимости шлифовать под шумопласт. Но сам шумопласт не нужен, нужна рулоннная шумка с минимальной усадкой, т.к стяжка полусухая. Вот такой винегрет из рекламы и отсутствия опыта, поздравляю, вы угадали самые популярные ответы.

Каркасные перегородки, не так часто делают, скорее исключение. Тем более на плавающую стяжку. Как делают? Как удобнее исполнителям, так и делают. Естественно, ставить перегородки на ровное основание удобнее.

Ну это ладно, общестроительные вопросы, прямого отношения к сантехнике не имеют. Но радиаторы надо вешать на ровные стены, даже обсуждать другие варинты странно мягко говоря. На фото: выходы подключения из стены и, фото 2- слой штукатурки. Каким образом можно повесить радиатор ровно, не штукатуря стены?

master.msk написал:
Каркасные перегородки, не так часто делают, скорее исключение. Тем более на плавающую стяжку. Как делают? Как удобнее исполнителям, так и делают. Естественно, ставить перегородки на ровное основание удобнее. Ну это ладно, общестроительные вопросы, прямого отношения к сантехнике не имеют. Но радиаторы надо вешать на ровные стены, даже обсуждать другие варинты странно мягко говоря. На фото: выходы подключения из стены и, фото 2- слой штукатурки. Каким образом можно повесить радиатор ровно, не штукатуря стены?

на счёт плоскостей, куда вешаются радиаторы, у меня сомнений нет никаких - их всех выровняли уже, т.е. до стяжки.
потом вешаем радиаторы, долбим стены под подводку, подключаем, опрессовываем и сдаём управляющей компании, монолитим, снимаем радиаторы.

кстати, чтобы не плодить новых тем, спрошу здесь про каналью.
у меня в одном месте раковина требует сололифта, подключение будет примерно таким:
Вопрос: где ставить этот самый сололифт? если там где инстилляции - он станет необслуживаемым со всеми негативными последствями, а если там где раковина, как он будет работать? или люк под него делать и ставить где инсталляции? а может вообще без него обойтись - будет таким большим водяным замком

Ну этого следовало ожидать: по водоснабжению и канализации проект не менее "амбициозный", весь букет в наличии, сололифт, душ с трапом...красота
Вам надо определиться сначала с уровнем чистого пола, с высотой отводов на стояке канализации, с гидробарьером. Возможно обойтись без насоса. В этом смысле начинать проектировать нужно действительно со стяжки в квартире.

master.msk,
Вы ещё утепление балкона не видели )
на самом деле, пока не вижу ничего амбициозного в том, что делаю: раскидать звездой радиаторы - это типовое решение.
вот что делать со сливом раковины пока действительно не знаю, но подозреваю, что всё может оказаться в душевой кабине на полу и кстати сололифт тут не поможет особо. пойду-ка порисую трубы.

Пока решено сделать стяжку везде кроме балконов и санузлов, там вместо шумопласта использовать шуманет100-гидро под трубами и делать трубы в стяжке, чтобы обеспечить перепад уровня пола 20 мм, как того все требуют (или порог, чего совсем не хочется)

Dron/9K, у меня кстати много раз обсуждение проекта начиналось с шумопласта, проходило по различным экзотическим вариантам типа силомера и закономерно заканчивалось на шуманете...из вашей приверженности шумопласту можно сделать вывод, что вы в начале пути...
В итоге, если над трубами делать мм 40 стяжки, в среднем, с учетом нормативного для монолита перепада уровня, вам потребуется полусухая стяжка толщиной 90-110мм. Но ее толщина на стоимость сильно не влияет, во всяком случае в этом диапазоне, 60 с шумопластом или 90 с шуманетом. А вот проблемы со стяжкой по основанию из шумопласта возможны. Даже нормальная полусухая стяжка сверлится без удара, я думаю там м100, максимум, большей прочности не ждите, при желании можете уточнить у стяжечников пропорции: примерно на 1 Маз карьерного, не речного, песка - 1 портер цемента м500, можете сами посчитать марку. Воды - куба 2...т.е он у вас не выдержит усадки на пенопласте, да еще и с перегородками. И еще интересно: как вы собираетсь делать нарезку деформационных швов: вдоль перегородок или поперек? Без швов примерно 10м2 можно, больше не желательно

master.msk,
Вы очень точно охарактеризовали процессы, происходящие сейчас у меня в сознании. Я действительно ещё не определился - будет ли шумопласт или шуманет, но правильно типа - шумопласт, к которому я пока ещё склоняюсь, хотя риски я вижу точно также как и Вы.
Касательно толщины - у меня в самом тонком месте от плиты до верха стяжки 80мм, 20 мм я отвожу под слой шумопласта (25 мм там где трубы), соответственно 55-60мм остаются на стяжку.

Касательно прочности, исполнители уверяют что сделают на уровне М180 (все понимают, что это характеристика сухой смеси, но упорно в терминах Бхх никто не хочет вести разговор о конечном результате), разумеется будет фибра и металлическая сетка. Правильный песок-цемент и прочие ля-ля.

На счёт деформационных швов у меня тоже раздвоение - не в первый раз уже слышу о них, но сам лично не вижу смысла: исполнитель гарантирует, что трещин после укладки стяжки не будет, температура в доме условно стабильная - зачем что-то ещё компенсировать? у меня под стяжкой монолитная плита себя прекрасно чувствует без этих швов.

Dron/9K, если не нарезать не более 10м2, помимо само собой разумеющихся нарезов по комнатам, трещины будут, у меня были сомнения раньше, теперь я их вижу, смысла как бы нет своим глазам не доверять по тонкой шумке они абсолютно не опасны, совсе другое дело было бы по пенопласту и минвате.
Вы на толщину труб мало заложили, я уже выше написал: труба 20 и изоляция 22/9, т.е 40.
Что касается сетки, то она большого смысла не имеет по причине того же, непонятного значения марки полусухой смеси, хотя внешне все похоже, даже происходит процесс гидратации с выделением тепла, но это не бетон, и никаких "м180" там и близко нет, т.е такой прочности, чтобы на пенопласте ставить на нее перегородки точно не будет. Подобная прочность, опять же, если верить тому же сайту, достигается стяжкой м500 толщиной 80мм, если не ошибаюсь. Сетка имеет смысл для армирования по трубам, если делать по шуманету, а не по шумопласту

master.msk,
спасибо за обмен опытом и Ваши соображения по теме.
меня подкупает конечно сделать стяжку 70-80мм по шуманету-гидро и не иметь страхов (потенциальных проблем) касательно прочности итд итп.
единственное, труба у меня будет 16,2, а не 20 - это согласовано с УК (проект) и нет предпосылок ставить трубу бОльшего сечения (на мой неопытный взгляд), таким образом в валтековской изоляции труба будет 24мм, а если учесть что я могу увеличить общий слой стяжки до 80мм, то над трубами будут вполне себе нормальные 55 мм.

еще акустик групп прям вот совсем не рекомендует делать трубы в стяжке, дескать вся звукоизоляция сойдёт на нет, а я вот не могу в это поверить и сомневаюсь весь можно не крепить к полу, а "приклеить" трубы тем же шуманетом к листам, лежащим на плите перекрытия... да и монтажники всё равно сначала делают "пирамидки" для задания высоты армирующей сетки - вот ими и прижать дополнительно...

PS. изначально хотел сделать чистовой пол в один уровень с полом в лифтовом холле, но все в один голос говорят что это блажь и можно смело на 10-20 мм его поднимать. вот не могу найти согласие с самим собой.

PPS. опять же, шлифанул плиту зря что ли? )

PPPS. профи от звукоизоляции говорят прямо противоположное практикам от общестроя )

Регистрация: 20.08.2011 Одинцово Сообщений: 1016

Dron/9K написал:
PS. изначально хотел сделать чистовой пол в один уровень с полом в лифтовом холле, но все в один голос говорят что это блажь и можно смело на 10-20 мм его поднимать. вот не могу найти согласие с самим собой.

Если делается шумка, то и входная дверь должна быть с уплотнением по всему периметру.
Проще нарезать стяжку и заделать через месяц жестким раствором, чем гадать где треснет.

Dron/9K, в смысле профи по продажам звукоизоляции?

Интересно, что значит "согласовать с ук", это же обслуживающая организация? Вы же меняете оторттельные приборы, схему, т.е практически делаете все, чтобы разбалансировать систему, если бы они действительно следили, сказали бы нет. Никакими диаметрами менять схему и Оп нельзя, а так это согласование липовое, кто их вообще уполномочил согласовывать разбалансировку системы? Я понимаю, что от застройщика обычно ничего оставлять нельзя, т.к дешевое

Трубы можно совсем не крепить, во время монтажа достаточно скотчем прихватить к изоляции, ни на что не влияеет

master.msk написал:
Интересно, что значит "согласовать с ук", это же обслуживающая организация? Вы же меняете оторттельные приборы, схему, т.е практически делаете все, чтобы разбалансировать систему, если бы они действительно следили, сказали бы нет. Никакими диаметрами менять схему и Оп нельзя, а так это согласование липовое, кто их вообще уполномочил согласовывать разбалансировку системы?

Докладываю: я получил исходные данные по отоплению (дельта т, расчётные потери итп), и передал их в проектную организацию,
проектная организация сделала проект, который я передал главному инженеру УК, тот его проверил (попросил внести кое-какие изменения по оформлению) и принял, после чего мне согласовали проведение работ, прислали техника отключить стояки (у меня доступа к тем шкафам нет).

У нас если гвоздь без согласования вбиваешь сразу набегают из УК и оформляют жалобы в МЖИ итп, даже временное подключение строительной техники по трём фазам актируется.

Если Вы всерьез считаете что трубы рехау 16,2мм не соответствуют, скажите пожалуйста - я предъявлю претензию и неустойки проектной организации.

Dron/9K написал:
Если Вы всерьез считаете что трубы рехау 16,2мм не соответствуют, скажите пожалуйста - я предъявлю претензию и неустойки проектной организации

я считаю, что единственное соответствующее стояло от застройщика, все было рассчитано в комплексе, чтобы минимальными затратами обогреть дом, остальное все лукавство - никто вам ничего не рассчитывал. Также как и реальные децибелы из за использования того или иного материала звукоизоляции в вашей квартире. 16 трубы наверняка хватит, 20 - с запасом, потому что настоящих рассчетов никто, кроме застройщика, не делал. А вы поменяли, частично, в своей квартире. И дальше соседи будут менять. А "проектировщики" будут продолжать рисовать проекты исходя из данных системы застройщика

master.msk, от застройщика тоже было так себе - две трубы 25х3,5 на входе, в середине тройники и две ветки из 20 мм труб направо и налево

Оживлю тему.
Сегодня развёл все радиаторы и опрессовал силами управляющей компании.
Ничего не потекло, но это и неудивительно - конструктор лего реально собирать сложнее чем современный металлопласт.

Единственное что сделал не по технологии - на входе труба UNIPIPE, которую я по наставлению поставщика оконцевал фитингами REHAU, а не оригинальными.

Получилось как-то так, наверное не идеально, но зато своими руками и уверен, что всё оригинальное и по технологии. Завтра всё уйдёт в стяжку
Трудоёмкость примерно 2,5 дня одним человеком. Перед монтажом подготовил и покрасил стену в углу (чтобы потом не возиться когда буду шкафы навешивать), это в затратах времени не учтено.

Dron/9K, радиаторы с нижним подключением? сколько они будут от чистого пола? что за коллекторы? краны к ним очень неудобно

{{post:6665067,Трудоёмкость примерно 2,5 дня одним человеком}}
это много, то что на фото не тянет на заявленное время
А время проектирования, согласования, разметки трасс, закупки материалов и опрессовки вы сюда же посчитали или отдельно?

Для прочности стяжки лучше, когда трубы не красиво, а с промежутками. И толщины шуманета маловато будет в качестве демпферной ленты по стенам. В местах прохода под перегородками лучше в гильзах

master.msk написал:
Dron/9K, радиаторы с нижним подключением? сколько они будут от чистого пола? что за коллекторы? краны к ним очень неудобно

Я уже начал переживать что никто не ответит на сообщение, спасибо за отклик!
Да, радиаторы с нижним подключением через мультифлекcы OVENTROP. От чистого пола до мультифлекса будет порядка 120 мм.
Коллекторы ELSEN/OVENTROP. Если речь о шаровом кране на вводе в коллектор, то поставщик заказал другую рукоятку в виде рычага, через пару недель приедут. На мой взгляд рычаг в горизонтальной плоскости гораздо удобнее любой рукоятки во фронтальной. Справа места совсем мало, поэтому в вертикальной (продольной) плоскости ставить краны было бы безумием.

master.msk написал:
это много, то что на фото не тянет на заявленное время

Для первого в жизни раза - нормально На фоне расценок, которые мне выдвинул профессионал, это очень быстро
Время только на монтаж труб, коллекторов и радиаторов. Подготовка стены, гидроизоляция пола и согласования здесь никак не учтены. Проект стоил мне что-то около 5 тыс. рублей и выполнили его по моим эскизам за сутки, еще час на согласование проекта с УК (по воцапу) и еще час на внесение в проект изменений.
Опрессовка сделана УК, цена вопроса несколько тыс. рублей, доставку делают поставщики, время на подъем на лифте я не считаю.

master.msk написал:
Для прочности стяжки лучше, когда трубы не красиво, а с промежутками. И толщины шуманета маловато будет в качестве демпферной ленты по стенам. В местах прохода под перегородками лучше в гильзах

шуманет лежит по рекомендациям с акустик.ру, те кто делали стяжку приняли в таком виде подготовку и свою ленту добавлять не стали.
у меня трубы везде идут в проёмах, перегородок над ними нет. Толщина стяжки от 65 до 100 мм, в среднем 85 мм. На всякий случай положил ещё сетку стальную

Еще раз спасибо за комментарии!

Dron/9K написал:
Да, радиаторы с нижним подключением через мультифлекcы OVENTROP. От чистого пола до мультифлекса будет порядка 120 мм.

важно сколько от низа радиатора, в итоге у вас 200 от чистого пола, что очень много, в комнате жарко будет, а по полу холодом тянет, обычно так

Dron/9K написал:
Коллекторы ELSEN/OVENTROP.

коллекторы похоже имеют или 6 бар. или 4 бар. макс.раб. давление. Зимой 10 в системе бывает, не менее 10 должно быть рабочее давление. Вы каталоги призводителя смотрели?

Dron/9K написал:
Проект стоил мне что-то около 5 тыс. рублей и выполнили его по моим эскизам за сутки, еще час на согласование проекта с УК (по воцапу) и еще час на внесение в проект изменений.

оно и видно проектирование это не красивые рисунки. А подбор оп, труб, арматуры

Dron/9K написал:
Проект стоил мне что-то около 5 тыс. рублей и выполнили его по моим эскизам за сутки, еще час на согласование проекта с УК (по воцапу) и еще час на внесение в проект изменений.

Это однозначно говорит о том, что сделали не проект, а халтуру. Вас мне жалко. Главное даже не в цене, а в сроках выполнения.

Пример. Сегодня вот прислали очередной "проект" на мой аудит. Так там вообще "проектировщик" запроектировал смерть или увечья членов семьи заказчика.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Коллеги, 5 тр - это не разработка проекта, а оформление выбранного проектного решения, то есть вина на мне и тех, кто посоветовал

Сегодня пообщался с УК, получил ответ что в ИТП на выходе 9 бар, соответственно и в квартире такой же порядк давления.

Вопрос: на что мне заменить коллектор, чтобы держал 10 бар рабочего? Желательно чтобы был при этом совместим с OVENTROP/REHAU чтобы трубы не переобжимать и чтобы было 50 мм между выходами чтобы фен-шуй не пострадал.

Кстати, дополнительная хренотень (маевского итп) на коллекторах вообще нужна? Или в квартире нужны только отводы?

На любой коллектор, с рабочим давлением 10 бар. А вы пишите, что они опрессовывали? Опрессовывается в полтора раза выше рабочего давления, если правильно помню. 9 это на выходе итп, чем выше тем меньше. 10 по любому надо опрессовывать, минимум
Маевский теоретически нужен, но я не помню, чтобы выходил воздух, обычно вода сразу, как только его открываешь