Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6646450

Профессионалы, дайте пожалуйста консультацию и разрешите спор.
Суть спора .
Дано:
У друга 3-х комнатная квартира в хрущёвке, газовый настенный котёл BAXI (управляемый выносным термостатом), чугунные, советские батареи, он хочет менять их на современные, алюминиевые, говорит что будет экономия газа, я говорю что никакой экономии не будет.
Его доводы -
Где-то вычитал, что теплоноситель в современном газовом котле должен иметь как минимум разницу в 10 градусов между подачей и обраткой. Если этой разницы нет, то теплоноситель не в состоянии "снять" всё тепло с теплообменника, и часть тепла тогда просто выкидывается на улицу.
Мои доводы-
Так все элементы системы отопления находятся внутри квартиры, то все потери тоже происходят внутри квартиры, то-есть не важно как что нагревается, главное что тепло остаётся внутри.
Разъясните пожалуйста.

у газового котла есть потери тепла связанные с дымоудалением
так что не всё дома останется

dmitriev01, друг прав, Вы - нет

dmitriev01 написал:
Его доводы -
Где-то вычитал, что теплоноситель в современном газовом котле должен иметь как минимум разницу в 10 градусов между подачей и обраткой. Если этой разницы нет, то теплоноситель не в состоянии "снять" всё тепло с теплообменника, и часть тепла тогда просто выкидывается на улицу.
Мои доводы-
Так все элементы системы отопления находятся внутри квартиры, то все потери тоже происходят внутри квартиры, то-есть не важно как что нагревается, главное что тепло остаётся внутри.

Что первое, что второе мнение несколько ошибочны.

Для максимального КПД котла важна не именно дельта Т, а средняя температура котловой воды и в большей степени температура на обратке котла. Это чтобы снять максимум тепла с продуктов сгорания газа, прежде чем они улетят на улицу.

Для неконденсационного котла оптимальным режимом будет 80/60 градусов для металлических труб, и 70/60 для пластиковых труб.
Для конденсационного котла КПД тем больше, чем меньше температура ТН в обратке котла. Это же справедливо и для неконденсационных котлов, но их теплообменники быстрее выходят из строя из-за кислотного конденсата, при температуре ТН в обратке котла ниже +58 градусов.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.07.2012 Владикавказ Сообщений: 7585

Inch1964 написал:
кислотного конденсата

Inch1964, эти слова к картинке относятся? (зелень)

dmitriev01, чем меньше скорость воды в системе, тем больше эта разница. Если ему так это надо, пусть установит насос на минимум и зажмёт поток вентилями на радиаторах. Пользы не будет, зато радиаторы менять не надо.

Славик64 написал:
Inch1964, эти слова к картинке относятся? (зелень)

Да.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.07.2012 Владикавказ Сообщений: 7585

Inch1964 написал:

Славик64 написал:
Inch1964, эти слова к картинке относятся? (зелень)

Да.

Inch1964, ну это считай ничего нет, чисто.
На моих клиентах во как бывает

Особенно на мощных колонках, которые в пол силы работают и за пол года могут обрастать.

BV, спасибо за ответ, а чуть подробнее можно.

Inch1964, большое спасибо за профессиональный ответ !
Т.е. батареи ему менять смысл есть, в целях экономии.

cineman, спасибо, у него денежка есть, пусть меняет )

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

dmitriev01 написал:
Его доводы -
Где-то вычитал, что теплоноситель в современном газовом котле должен иметь как минимум разницу в 10 градусов между подачей и обраткой. Если этой разницы нет, то теплоноситель не в состоянии "снять" всё тепло с теплообменника, и часть тепла тогда просто выкидывается на улицу.
Мои доводы-
Так все элементы системы отопления находятся внутри квартиры, то все потери тоже происходят внутри квартиры, то-есть не важно как что нагревается, главное что тепло остаётся внутри.
Разъясните пожалуйста.

Теоретически , Ваш друг прав . Пламя горелки настраивается на определённую мощность и ей всё равно какая температура ТН . Горит она с одинаковой отдачей , что при температуре обратки 60гр , что 50 . То есть , при температуре 50гр в СО поступит больше калорий , чем при 60 .Больше КПД котла и КПД СО в целом . ) Но это в идеале и имеет смысл при при монтаже "на голые стены" , имхо .
В случае же с Вашим другом , в плане экономии "ИТОГО" , всё не так уж и однозначно . Во первых , неизвестно сколько составит экономия по газу , после замены и настройки (думается не более 10%) и когда эта разница перекроит стоимость этой замены ??? Во вторых , убрав чугун , уменьшится количество ТН (инерция СО ) и котёл (ещё одно имхо) будет включаться чаще , что для работы котла и его "продолжительности жизни" ,как бы не есть "хорошо" .) и не ясно что по факту окажется экономичней , чугун или люминь .

Горячая вода ,у друга, тоже с этого котла ? Если да , то там тоже расход не маленький ...

ps
У алюминиевых , в сравнении с чугуном , батарей видится один плюс - проще прогнозировать/настраивать температуру в помещении . ) в связи с отсутствием инерции .

con написал:
Теоретически , Ваш друг прав .

Извините, но он не прав. Т.к.:

Inch1964 написал:
Что первое, что второе мнение несколько ошибочны.
Для максимального КПД котла важна не именно дельта Т, а средняя температура котловой воды и в большей степени температура на обратке котла. Это чтобы снять максимум тепла с продуктов сгорания газа, прежде чем они улетят на улицу.
Для неконденсационного котла оптимальным режимом будет 80/60 градусов для металлических труб, и 70/60 для пластиковых труб.
Для конденсационного котла КПД тем больше, чем меньше температура ТН в обратке котла. Это же справедливо и для неконденсационных котлов, но их теплообменники быстрее выходят из строя из-за кислотного конденсата, при температуре ТН в обратке котла ниже +58 градусов.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

dmitriev01 написал:
Т.е. батареи ему менять смысл есть, в целях экономии.

Нет смысла. Т.е. экономию газа ему в результате замены радиторов, ему не получить.

Чтобы получить экономию газа - нужно рассчитать тепловой режим работы котла, в зависимости от типа котла.

К моим заказчикам газовщики ходят каждый месяц проверять газовый счётчик. Говорят, что-то слишком мало газа они потребляют (или наверное, воруют)!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964 написал:
Извините, но он не прав. Т.к.:

А в чём неправ ?

Inch1964 написал:
Для максимального КПД котла важна не именно дельта Т, а средняя температура котловой воды и в большей степени температура на обратке котла.

Про дельту Т (разницу между температурой ТН в радиаторе и температурой в помещении) в посте вообще не было ,я про обратку и писал .Не нравится Вам 50-60гр , подставьте свои величины .) сути то это не меняет .

con написал:
А в чём неправ ?

В том, что запамятовал законы физики.
Повторяю:

Inch1964 написал:
Что первое, что второе мнение несколько ошибочны.
Для максимального КПД котла важна не именно дельта Т, а средняя температура котловой воды и в большей степени температура на обратке котла. Это чтобы снять максимум тепла с продуктов сгорания газа, прежде чем они улетят на улицу.
Для неконденсационного котла оптимальным режимом будет 80/60 градусов для металлических труб, и 70/60 для пластиковых труб.
Для конденсационного котла КПД тем больше, чем меньше температура ТН в обратке котла. Это же справедливо и для неконденсационных котлов, но их теплообменники быстрее выходят из строя из-за кислотного конденсата, при температуре ТН в обратке котла ниже +58 градусов

con написал:
Про дельту Т (разницу между температурой ТН в радиаторе и температурой в помещении) в посте вообще не было

Не помню в чьём посте было про дельту Т. Какая разница в чьём посте? Смысла законов физики это не меняет.

con написал:
Не нравится Вам 50-60гр , подставьте свои величины .) сути то это не меняет

Дело не в том, нравится мне лично или нет. А в том, что нужно делать правильно, в соответствии с законами физики. А нравятся ли Вам законы физики в нашем мире или нет - сути это не меняет.

con написал:
Не нравится Вам 50-60гр , подставьте свои величины .)

Эти величины диктуют законы физики, а не мои пристрастия.
Резюме: Нужно делать правильно, в соответствии с законами физики, а не так как "вы всем так делаете и никто не жаловался"!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964 написал:
а не так как "вы всем так делаете и никто не жаловался"!

Где ж Вы это "прочитали" ....

Inch1964 написал:
В том, что запамятовал законы физики.

Можете написать какие ? Конкретно . Без копипасты своего поста .

Мой пост для наглядности :

con написал:
Пламя горелки настраивается на определённую мощность и ей всё равно какая температура ТН . Горит она с одинаковой отдачей , что при температуре обратки "60"гр , что "50" . То есть , при температуре "50"гр в СО поступит больше калорий , чем при "60" .Больше КПД котла и КПД СО в целом .

Что тут не так ? Какие законы физики я нарушил/запамятовал ??

con написал:
Где ж Вы это "прочитали" ....

В учебниках по физике и по гидравлике. А где Вы прочитали обратное?

con написал:
Можете написать какие ? Конкретно .

Предлагаете дать Вам ссылки на учебники по курсу школы и на учебники по гидравлике? Не вижу в этом смысла, т.к. если бы Вы хотели, то и сами бы нашли эти ссылки по элементарному запросу на любом поисковике.

con написал:
con написал:
Пламя горелки настраивается на определённую мощность и ей всё равно какая температура ТН . Горит она с одинаковой отдачей , что при температуре обратки "60"гр , что "50" . То есть , при температуре "50"гр в СО поступит больше калорий , чем при "60" .Больше КПД котла и КПД СО в целом .

Что тут не так ? Какие законы физики я нарушил/запамятовал ??

Да смысла нет в Вашем высказывании от слова "совсем".
"Пламени горелки всё равно какая температура ТН" - просто ни о чём, т.е. беЗсмысленно. Велосипеду тоже индифферентно, какая температура у велосипедиста.

con написал:
Горит она с одинаковой отдачей , что при температуре обратки "60"гр , что "50" .

Горелка-то да, с одинаковой теплоотдачей (и то только в котлах без модуляции мощности, которые уже морально устарели!!!).
Но только отдачей тепла в продукты сгорания, поступающие в камеру сгорания. А нас интересует количество тепла, поступающего в теплоноситель, т.е. КПД котла. Но опять Вы пишете, что масло масляное, а ветер дует, потому, что деревья его гонят качаясь. Но это совершенно не по делу и также спорно как и то, что Земля плоская.

con написал:
То есть , при температуре "50"гр в СО поступит больше калорий , чем при "60" .Больше КПД котла и КПД СО в целом .

Опять беЗсмысленную фразу пишете. При температуре 50 или 60 градусов где? На Луне или на Марсе?

con написал:
Больше КПД котла и КПД СО в целом

У СО не бывает КПД. Освежите в памяти курс школьной физики.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Понятно ....

А это про КПД СО : ) прям первое по запросу
"При использовании полного КПД отопительной системы можно рассчитать фактически необходимое количество топлива для отопления всего здания. Например, для отопления жилого дома площадью 380 м2 месячная потребность в энергии составляет примерно 13500 кВт*ч, полный КПД отопительной системы принимаем за 66%, из чего и вычисляем фактическую потребность в топливе:

13500 / 0,66 = 20500 кВт*ч."

)) а там такого "не бывает " , пять страниц и дальше ...

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964, я вот перечитываю Ваш пост и не могу понять , толи я настолько непонятно излагаю свои мысли , толи Вы "читаете по диагонали" и разбиваете на цитаты под своё вИдение .
Вот Ваше :

Inch1964 написал:
Горелка-то да, с одинаковой теплоотдачей (и то только в котлах без модуляции мощности, которые уже морально устарели!!!).
Но только отдачей тепла в продукты сгорания, поступающие в камеру сгорания. А нас интересует количество тепла, поступающего в теплоноситель, т.е. КПД котла.

Вот моё : ) без выдёргиваний .

Inch1964 написал:
Пламя горелки настраивается на определённую мощность и ей всё равно какая температура ТН . Горит она с одинаковой отдачей , что при температуре обратки "60"гр , что "50" . То есть , при температуре "50"гр в СО поступит больше калорий , чем при "60" . Больше КПД котла и КПД СО в целом .

Я понимаю , что Вы профессионал с соответствующим стилем изъяснения , но если опустить этот момент , в чём разница ,по смыслу , между нашими постами ?

con написал:
Я понимаю , что Вы профессионал с соответствующим стилем изъяснения , но если опустить этот момент , в чём разница ,по смыслу , между нашими постами ?

Не напрягайтесь - забудьте. Всё равно никто не сможет объяснить Вам суть интегрального счисления, не используя термины хотя бы элементарной арифметики. А если слушателю не знакома даже арифметика (например, дошкольнику), то пытаться ему объяснить принцип интегрального исчисления беЗполезно.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

con написал:
А это про КПД СО : ) прям первое по запросу

Поймите, что КПД бывает у газового или ТТкотла. Но не у системы отопления.
По Вашей ссылке речь идёт о неизвестной науке "эффективности" СО, а не о КПД.
Термин "эффективность СО" придумали манагеры. А в физике и теплотехнике нет такой величины измерения.

И на КПД вышеупомянутых котлов влияет температура (распределение температур) ТН только внутри теплообменников котлов. Но не температура ТН в системе. Распределение температур ТН внутри теплообменника и в системе - РАЗНОЕ. Потому и писал, про температуру "на Луне и на Марсе". Вы же писали про температуру ТН в неизвестной точке трубопроводов СО, а не в теплообменнике котла. Поэтому упомянутая Вами температура влияет на КПД котла, так же как и температура на Марсе.

П.С. И прошу в цитатах не приписывать мне те слова, которых не писал. Поаккуратнее с редактированием цитат.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

con написал:
Пламя горелки настраивается на определённую мощность и ей всё равно какая температура ТН . Горит она с одинаковой отдачей , что при температуре обратки 60гр , что 50 .

Над этим уже поржали? Тяжело всё прочитать.

dmitriev01 написал:
у него денежка есть, пусть меняет

Узнайте схему, по которой включены радиаторы. Может быть схему полезнее исправить. Страна на всю голову больна "ленинградкой". Может быть и друга Вашего зацепило.

Спасибо большое в ем за разъяснения.
Так что стоит менять батареи, или нет ?
А количество воды в системе влияет сильно на расход газа ? В чугунине то её в разы больше .

cineman написал:

con написал:
Пламя горелки настраивается на определённую мощность и ей всё равно какая температура ТН . Горит она с одинаковой отдачей , что при температуре обратки 60гр , что 50 .

Над этим уже поржали? Тяжело всё прочитать.

dmitriev01 написал:
у него денежка есть, пусть меняет

Узнайте схему, по которой включены радиаторы. Может быть схему полезнее исправить. Страна на всю голову больна "ленинградкой". Может быть и друга Вашего зацепило.

cineman,
Параллельно подсоединены.

dmitriev01 написал:
А количество воды в системе влияет сильно на расход газа ? В чугунине то её в разы больше .

Чем больше воды и чугуния со сталью - тем выше теплоемкость и больше инерционность.
Т.е. медленнее прогревает и дольше остывает.
Остальное - дизайн и эмоциональные предпочтения.
Кстати эффективность теплоотдачи чугуния намного превосходит оное в алюминии.

Кроме того за счет более высокой теплопроводимости чугуниевых батарей при одностороннем подключении меньше разница температуры слева-справа, а у алюминия нужно разносить вход-выход.
Ваш друг свое мнение создает на основании статеек от продаванов а не на основе знаний физики процесса.
Выигривая в дизайне (или в новомодности) проигрываете финансово.

Микитович написал:
Кстати эффективность теплоотдачи чугуния намного превосходит оное в алюминии.

Ох, заразили манагеры всех этой несуществующей "эффективностью"!
Ну в каких единицах измерения исчисляется эта "эффективность"? В лохушках или в лохах?

Микитович написал:
Кроме того за счет более высокой теплопроводимости чугуниевых батарей

Неужто хотите сказать, что теплопроводность чугуна больше, чем алюминия?
Посмотрите учебник, что на самом деле теплопроводность алюминия выше.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Если котел конденсационный то замена чугунных батарей на биметаллические радиаторы не изменит расход энергоносителя. В случае обычного котла- потребления газа увеличиться. Для традиционного котла более высокий КПД при температуре обратной вода 60 градусов. Чугунные батареи передают тепловую энергию в помещение с помощью излучения (80%), а на долю конвекции приходится всего лишь 20%. В случае с радиатором типа "Kermi" через конвекцию передается 80%. Биметаллические радиаторы 50/50. Для создания "температурного комфорта" по средствам конвекции потребуется излишний нагрев воздуха (под потолком 28 градусов- около пола 18).

Вообще, как гласит русская пословица- не спорь с богатым. Пускай сосед поставит себе радиаторы с запасом. Температуру обратной воды получит меньше 50- это приведет к выпадению конденсата на теплообменнике. Далее из курса физика мы знаем сколько надо затратить энергии для изменения агрегатного состояния воды? Сосед будет мерзнуть при температуре в квартире +27 (если по ГОСТу измерять). При этом температурного комфорта не получит. Для создания микроклимата посоветуйте ему увлажнять воздух. Потом пришлете фото его лица когда счет за газ удвоиться )

Регистрация: 23.07.2012 Владикавказ Сообщений: 7585

dmitriev01 написал:
говорит что будет экономия газа

Допустим если будет. Посчитайте когда окупятся расходы, может охота пропадёт.

ПС ИМХО экономия в котле(конструкции).

Inch1964 написал:
Посмотрите учебник, что на самом деле теплопроводность алюминия выше.

Вы мне истину открыли. Спасибочки.

Прежде чем высказываться не плохо было бы и еще и конструкцию обоих видов глянуть, лучше в поперечном сечении.
Площадь поверхности внешняя и внутренняя. И прочая.
Забавно что хотя бы не вспомнили об удельных теплоемкостях люминия с чугунием.